Intruments d'époque et authenticité

Par DavidLeMarrec, jeudi 29 juin 2006 à :: Discourir :: #289 :: rss

Eternel débat, alors même que tout le monde écoute et apprécie des ensembles qui jouent à partir de sources « musicologiquement informées »

La difficulté théorique réside dans une contradiction insoluble.

Depuis le dix-neuvième siècle^[1], l'artiste est un démiurge, et sa musique doit être absolument respectée, telle que son génie l'a écrite.
La musique doit parler aux contemporains, qui ne pourraient pas entendre une exécution comme elle était faite, car s'adressant à un autre public.

Ces deux éléments sont souvent inconciliables.

Exemples :

On veut jouer une oeuvre selon l'esprit du dix-septième. Mais le dix-septième ne se serait pas embarrassé pour arranger une oeuvre avec ses propres instruments !
On veut reconstituer une représentation d'époque. Ajoutera-t-on les odeurs et les conversations parasites, les gens venus pour se faire voir, les places debout au parterre ? Pour que l'esprit soit complet, il faudrait. Et encore, ce serait une attraction, quelque chose d'extraordinaire, de ponctuel pour nous.
Mais si l'on joue une oeuvre du dix-septième sur des instruments modernes, on trahit l'image sonore que pouvait en avoir le compositeur - les instruments d'époque n'étant pas une garantie, mais s'en approchant mieux.
Si l'on voulait être authentique, il faudrait faire des concerts symphoniques de quatre heures pour la période 1800, et couper les ouvrages, ne les représenter que dans des traductions françaises. Ne les jouer que dans les théâtres qui sont de l'époque, voire qui les ont réellement reçus, pour en vérifier l'accoustique. L'opéra-musée.

Bref, l'authenticité est une vue de l'esprit, mais cela n'inclut pas nécessairement de considérer toutes les adaptations comme légitimes.
C'est pourquoi, et un Harnoncourt ou un Minkowski ne s'en cachent pas, l'usage d'instruments et de modes de jeu d'époque doit être un facteur de plus grande intégrité stylistique et par-dessus tout d' inspiration. Pas une illusoire reproduction à l'identique.

C'est aussi ce qui fait que les anathèmes sur les versions "à la moderne" ne sont pas nécessairement fondés.

Quant à la supposée absence de justesse des versions sur instruments anciens, elle tient largement de la légende urbaine. A part quelques ensembles, et qui ne se sont pas nécessairement améliorés (gros problème de ce côté avec la Grande Ecurie & la Chambre du Roy de Jean-Claude Malgoire), le niveau des instrumentistes est au moins aussi bon que dans les orchestres traditionnels (voir les cornistes naturels^[2], les tempi pris, la netteté des attaques, la capacité à éviter les décalages).
Lorsqu'on entend déjà la maîtrise d'instruments à peine redécouverts, chez Harnoncourt, en 1969 pour L'Orfeo de Monteverdi, on ne peut qu'être rêveur.

Alors, quel choix ? A mon sens, il ne s'impose pas entre conceptions "à la moderne" et " à l'ancienne". Néanmoins, la capacité de recréation par certains ensembles sur instruments d'époque rend difficile l'audition par un orchestre moderne pour quelques répertoires. Par exemple la tragédie lyrique, dont la nudité des récitatifs omniprésents réclame une nervosité, une limpidité, et pour laquelle la présence de divertissements-ballets rend indispensable un sens aigu de la danse dont ne disposent que rarement les orchestres traditionnels. C'est cependant l'exception : Bach, Haendel et même dans une certaine mesure Monteverdi supportent très bien de n'être pas joués sur instruments d'époque.

Notes

[1] Et de façon croissante jusqu'à aujourd'hui : chaque créateur peut (voire doit) désormais inventer un langage qui lui est totalement, ce qui crée parfois quelque difficulté à suivre pour le public qui travaille la journée.

[2] Qui doivent tout jouer sans piston, simplement avec la place du poing dans le pavillon.

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Commentaires

1. Le vendredi 30 juin 2006 à , par Bra :: site

Je suis pour les deux : inteprétations sur instruments d'époque et sur instruments modernes. Mais pas avec la même finalité.
Le problème de la version "ancienne" est aussi de savoir si nous avons, noud audioteurs, les oreilles de l'époque ? Pouvons nous jouer dans les salles et conditinos de l'époque ? Etc, etc.
Oui pour les instruments anciens pour avoir une idée de la sonorité, mais sans pour autant exclure et dénigrer les versions sur instruments modernes !

2. Le vendredi 30 juin 2006 à , par authueil :: site

En tant qu'amateur (non éclairé) de musique médiévale et baroque, c'est un débat qui ne me touche pas. J'écoute un morceau, j'aime ou je n'aime pas, point ! Qu'il soit "authentique" ou pas, je m'en moque. D'ailleurs, c'est quoi être "authentique", quand on sait qu'à toutes les époques, il a existé des écoles, des modes et des variations dans l'interprétation. C'est une quête qui n'a pas de sens (sinon marketing à destination du grand public qui n'y connait rien et croit que c'est mieux quand c'est "comme autrefois")

3. Le vendredi 30 juin 2006 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Bruno, bonjour Samuel !

Authueil :
En tant qu'amateur (non éclairé) de musique médiévale et baroque, c'est un débat qui ne me touche pas. J'écoute un morceau, j'aime ou je n'aime pas, point !
C'est en effet le plus important, que le résultat soit réussi. [Cela dit, si vous écoutez beaucoup de musique médiévale et baroque, vous ne devez guère entendre d'ensembles modernes, il n'existe pas grand choix.]
Si j'aborde le sujet, c'est qu'il est récurrent : chez les amateurs, on note souvent de nets clivages entre les "baroqueux forcenés", qui en sont au point de ne plus pouvoir entendre Mozart sur instruments modernes, même avec une "information musicologique" conséquente (comme Mackerras ou Marriner, voire Harnoncourt !) ; chez les musiciens professionnels, une hostilité qui est parfois très vive.

Il faut dire que les deux milieux, en tout cas jusqu'à une période récente, ne se rencontre pas - ou alors exceptionnellement, et avec peu de bonheur en général.

Plusieurs raisons :
- La constitution des ensembles.
=> Pour les instruments modernes, les orchestres recrutent sur concours de tous les horizons, selon le niveau technique.
=> Pour les instruments anciens, ce sont plutôt des affinités de travail entre étudiants de conservatoire qui forment leur propre ensemble. Beaucoup d'intermittence aussi dans ces formations.
- Les conditions de travail.
=> Sur instruments modernes, le corps de l'orchestre ne bouge pas, est très peu renouvelé, et constitue un brassage d'interprètes de toutes écoles. Les chefs, en revanche, se succèdent vite, il n'y en a pas toujours un de permanent.
=> Sur instruments anciens, beaucoup d'intermittence, et donc un brassage conséquent des interprètes. Mais le chef est généralement unique et très peu absent, même pour les ensembles sans chef (le Concerto Köln a joué très longtemps avec René Jacobs essentiellement). Les interprètes du noyau, cependant, proviennent souvent, du fait de la création de l'ensemble, des mêmes horizons.
Du coup, on a généralement une personnalité sonore (chef + noyau) extrêmement marquée chez ces ensembles - ce qui est dû aussi à la limpidité des strates musicales.
- Chez les chanteurs.
Les chanteurs "baroques" ont une voix beaucoup plus proche de la voix naturelle, parce que l'orchestre n'est pas fourni, parce que les salles étaient pensées plus petites. Du coup, ils ne font guère le pont entre les deux mondes. Ou alors ils sont réputés pour leur volume sonore minuscule.

On peut ajouter que les "chefs baroques", qui se forment souvent sur le tas, sont réputés pour leur battue anarchique, et sont habitués à travailler de longue haleine avec un seul orchestre, qu'ils connaissent. On attend aussi d'eux beaucoup d'imagination sonore pour des recréations d'oeuvres connues ou non.
La formation est à l'opposé du "chef moderne", qui doit savoir obtenir des nuances subtiles par rapport à ce que l'on entend usuellement, en quelques répétitions. Certains chefs font un travail phénoménal en quatre heures de travail - sur un programme qui en fait pas loin de deux ! Tout ne peut pas être léché, le son ne peut en aucun cas être réinventé, c'est une tout autre approche.

Et, forcément, les instrumentistes "modernes", titularisés, ne bougent guère de leur orchestre, et les instrumentistes "anciens" ne peuvent pas passer dans des orchestres modernes, puisqu'il n'y a pas de postes temporaires à pourvoir. Et bien sûr puisqu'il arrive souvent que leurs habitudes ou même leurs instruments n'existent pas dans les orchestres conventionnels.

Je plains les néophytes, au passage : parce que les anciens, de notre point de vue, ce sont ceux qui utilisent des instruments modernes, et les modernes, ceux qui ont pris le chemin de "l'authenticité"... De même pour traditionnel
Terminologie claire à inventer. Parce que "musicologiquement informé", c'est tout à fait bien, mais un peu méprisant pour les "modernes" qui peuvent aussi utiliser des éditions critiques...

Qu'il soit "authentique" ou pas, je m'en moque. D'ailleurs, c'est quoi être "authentique", quand on sait qu'à toutes les époques, il a existé des écoles, des modes et des variations dans l'interprétation. C'est une quête qui n'a pas de sens (sinon marketing à destination du grand public qui n'y connait rien et croit que c'est mieux quand c'est "comme autrefois")
Effectivement, on vend beaucoup le "frisson de l'authenticité" : la messe telle que Louis XIV l'a entendue, enregistrée dans la Chapelle de Versailles, sur des instruments français de l'époque, avec les mêmes articulations, prononciation restituée, et en présence des ossements du Grand Dauphin exposés pour l'occasion...

Cela dit, il y a une différence sonore évidente pour le public : agressivité mais limpidité, personnalité sonore, instrumentarium différent.
Pour mieux y penser, on peut se pencher sur la question de la reconstitution de la prononciation, encore peu en vogue. Est-ce un gadget qui parasite à la superficie l'écoute, puisque le français de l'Ancien Régime est tout à fait compréhensible dit à la moderne, ou est-ce au contraire une chance de mettre en valeurs des sonorités (et pas seulement à la rime) qui nous avaient échappé ?
Lorsqu'on sait qu'on apprend aux élèves, même à la faculté, la versification à l'aide de concepts bricolés très postérieurs comme la "rime pour l'oeil", on peut s'interroger sur cette prononciation restituée, qui n'est pas une question si anodine que cela.
Il en va de même pour les instruments.

Alors oui, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut surtout pas choisir l'un ou l'autre, mais la question se pose encore (de moins en moins) dans les milieux musicaux, et le "jusqu'où faut-il aller", "quelle doit être la part de reconstitution" me semble une vraie question.

Cela dit, j'ai quand même mis le billet dans la rubrique "Discourir", qu'on pourrait tout aussi bien appeler "Ratiocinations". :-)

4. Le vendredi 30 juin 2006 à , par kfigaro :: site

Mais est ce que le gros problème finalement ne viendrait pas du point N°1 ?? pourquoi l'Artiste est t'il canonisé à ce point et même encore aujourd'hui ?

A l'époque de Monteverdi et de Bach, le problème ne se posait pas, l'artiste ou le maître de musique était plus un "serviteur dévoué" qu'autre chose. Il faudrait peut être revenir à plus de modestie, toute cette boursouflure d'ego parfois démesurée (il suffit de lire les livrets de CDs lorsque le compositeur commente son oeuvre, et c'est valable tant du coté de courants tonals ou atonals d'ailleurs) n'est t'elle pas un peu déplacée maintenant ? La question est peut être provocante, mais je m'interroge tout de même.

5. Le vendredi 30 juin 2006 à , par DavidLeMarrec

Ave Christian, ratiocinaturus te salutat !

Sans doute que tu as raison, mais toute la propagande marketing, y compris pour les arts visuels, la variété, etc. est fondée sur l'argument de l'originalité, même lorsque c'est un contresens profond.

Pour vendre le dernier album d'Obispo, on te dira qu'il se renouvelle, qu'il fait du jamais entendu, etc. Alors même qu'il n'existe rien de plus conventionnel harmoniquement, vocalement, textuellement, de plus conforme à une norme attendue par un public.

Il faudrait changer profondément les mentalités. A part sans doute quelques personnes formées aux lettres classiques, à l'esprit d'Ancien Régime ou autres bizarreries, à qui parlerait un slogan qui parlerait d'accomplissement dans le cadre d'une norme ? Non, pour faire vendre Mozart, il faut faire croire qu'il ne ressemble à rien d'autre. Pas difficile, tu me diras, puisqu'il est à peu près le seul compositeur de la seconde moitié du dix-huitième siècle, avec Haydn, à être joué. Heureusement, il ne faudrait surtout pas troubler les valeurs et faire d'un génie absolu qui a tout inventé un simple artisan au grand talent. Et pourtant, qu'est-ce que cela devrait changer au plaisir qu'on prend à le fréquenter ?

Quant à la musique contemporaine, plus encore que l'ego surdimensionné de certains compositeurs (tel Dusapin qui insulte l'intelligence de ses interlocuteurs à la moindre réserve, ou l'inénarrable Sto), c'est bien le problème de la réception de leurs oeuvres qui est posé. Comment peut-on travailler le jour et suivre le soir cette infinité de langages différents et abominablement complexes ?
Il faudrait peut-être revoir leur copie question intelligibilité : une musique n'est pas un condensé d'intentions, mais un résultat sonore (comme la mise en scène, au passage, qui fait souvent beaucoup sur le papier et bien moins en représentation). Et c'est valable aussi pour les "néotonals mous" comme Escaich.

La musique contemporaine est un univers passionnant, mais épuisant. Et surtout frustrant : il faut accepter de ne rien y comprendre...
Quand par-dessus le marché vous avez un compositeur qui n'écrit que pour les élèves qui ont suivi son cours et qui méprise cordialement le public...

6. Le vendredi 30 juin 2006 à , par kfigaro :: site

ah, "ratiocinaturus te salutat" : il m'a fallu me (re)plonger dans un dico de latin ("te salutat" je me rappelais mais pas "ratiocinaturus"), merci de me rappeler ma jeunesse collégienne ! ;)

Pour vendre le dernier album d'Obispo, on te dira qu'il se renouvelle, qu'il fait du jamais entendu, etc. Alors même qu'il n'existe rien de plus conventionnel harmoniquement, vocalement, textuellement, de plus conforme à une norme attendue par un public.

LOL ! ah, évidemment avec Obispo comme argument, c'est "bétonné" !!, mais tu sais, on pourrait citer Lorie et même Dominique A (très très surestimé), ça marcherait tout autant

Non, pour faire vendre Mozart, il faut faire croire qu'il ne ressemble à rien d'autre.

oui, tout à fait d'où le succès d'un film comme "Amadeus" de Milos Forman. Notre vision moderne de Mozart est totalement déformé par l'avènement du rock, par Mai 68, etc... bref, un Mozart rebelle et "à la Elvis", voire Mike Jagger, c'est plus stimulant qu'un Mozart dévoué et corvéable à merci par la noblesse. Et même les maîtres plus récents comme Offenbach connaissent le phénomène, récemment j'ai vu des photos d'une version des 'Contes d'Hoffmann' avec un chanteur relooké façon Phil Manzanera (ex membre du groupe Roxy Music) !

tel Dusapin qui insulte l'intelligence de ses interlocuteurs à la moindre réserve

ah, je l'ai loupé cet épisode... tu as lu ça où ?

c'est bien le problème de la réception de leurs oeuvres qui est posé. Comment peut-on travailler le jour et suivre le soir cette infinité de langages différents et abominablement complexes ?

à qui le dis tu ??

franchement ça me parait effectivement totalement impossible, à moins d'acheter les partitions et de connaître parfaitement bien le solfège (pour Kurtag, les partoches aident un peu...), mais même avec ça je ne sais pas si c'est suffisant... reste le seul instinct, mais malheureusement, est ce que l'instinct seul peut permettre de saisir réellement des pièces ultra-abstraites comme la "Symphonie" de Webern ?, je ne crois pas, sans un minimum de formation musicale à l'école (ce qui manque cruellement en France), ça me semble compromis, et puis on ne joue presque plus à la maison les pièces modernes, toute la pratique de "musique de chambre contemporaine" qui existait encore dans pleins de salons du début du 20ème siècle à quasiment disparu, et en passant, le fait que la "mélodie" (dans le sens noble du terme) passe souvent à la trappe dans les oeuvres récentes n'aide tout cela en rien (tu comprends mieux pourquoi je suis si attiré par la bossa ou certaines musiques de films !)...

Il faudrait peut-être revoir leur copie question intelligibilité : une musique n'est pas un condensé d'intentions, mais un résultat sonore (comme la mise en scène, au passage, qui fait souvent beaucoup sur le papier et bien moins en représentation). Et c'est valable aussi pour les "néotonals mous" comme Escaich.

entièrement d'accord évidemment.

il faut accepter de ne rien y comprendre...

en même temps, c'est rassurant pour les idiots comme moi, j'étais persuadé que tu "lisais" dans le Boulez aussi facilement qu'une divinatrice dans le marc de café !! ;-) (LOL !!)

Quand par-dessus le marché vous avez un compositeur qui n'écrit que pour les élèves qui ont suivi son cours et qui méprise cordialement le public..

tu en as trop dit là !! ;) allez, donnes nous une piste !

7. Le vendredi 30 juin 2006 à , par DavidLeMarrec

Je vois que tu fais bon usage des balises. :-)

ah, "ratiocinaturus te salutat" : il m'a fallu me (re)plonger dans un dico de latin ("te salutat" je me rappelais mais pas "ratiocinaturus"), merci de me rappeler ma jeunesse collégienne ! ;)
Tu as trouvé ça dans un dictionnaire de latin ? [souriard avec les yeux ronds]

LOL ! ah, évidemment avec Obispo comme argument, c'est "bétonné" !!, mais tu sais, on pourrait citer Lorie et même Dominique A (très très surestimé), ça marcherait tout autant
Je ne sais pas. J'ai entendu une chanson d'Obispo dans le bus, donc j'ai une idée, mais je n'ai rien entendu des deux autres, et jamais entendu parler du troisième...
Obispo est simplement, pour raisons personnelles, le premier à me venir en tête. Ce n'était pas pour en dire du mal, d'ailleurs, que je le citais, juste à titre d'exemple.

oui, tout à fait d'où le succès d'un film comme "Amadeus" de Milos Forman. Notre vision moderne de Mozart est totalement déformé par l'avènement du rock, par Mai 68, etc... bref, un Mozart rebelle et "à la Elvis", voire Mike Jagger, c'est plus stimulant qu'un Mozart dévoué et corvéable à merci par la noblesse. Et même les maîtres plus récents comme Offenbach connaissent le phénomène, récemment j'ai vu des photos d'une version des 'Contes d'Hoffmann' avec un chanteur relooké façon Phil Manzanera (ex membre du groupe Roxy Music) !
Cela dit, c'est aussi une oeuvre d'art (ou prétendue telle), ce qui peut expliquer ces distortions. Forman ne fait que reprendre les postulats de Pouchkine dans Mozart et Salieri : Mozart un peu simplet, que Salieri tue dans son vertige, peut-être même pour contribuer à sa gloire. Il y a dans la pièce en filigrane une image de Judas, qui est indispensable à la Passion en livrant Jésus. Rien d'explicite, bien sûr, mais cette ambiguïté de Salieri est très parlante.

Cela dit, je n'ai pas vu le film de Forman, comme tu t'en doutes. En couleur.
Ce qu'on m'en a dit ne me donne pas envie.

ah, je l'ai loupé cet épisode... tu as lu ça où ?
Régulièrement. Dernier épisode en date : Marie-Aude Roux, dans Tout arrive sur France Culture, le félicitait pour son (excellent) Faustus, tout en émettant la réserve d'un livret abscons et peu dramatique (ce qui peut se discuter), et lui disant qu'il pourrait recourir à un librettiste, que ce n'était pas une honte. Tout cela très gentiment, avec beaucoup d'admiration pour sa musique.
Il lui a fait comprendre qu'elle était sotte et qu'elle n'avait nulle légitimité pour dire cela à un génie polyvalent tel que lui.

Et là, il sort son arme secrète : "je voulais parler du monde, dire mon avis". Ouip, les artistes sont là pour ça, pour dire leur avis sur la politique, c'est bien connu, et c'est irritant.

à qui le dis tu ??

franchement ça me parait effectivement totalement impossible, à moins d'acheter les partitions et de connaître parfaitement bien le solfège (pour Kurtag, les partoches aident un peu...), mais même avec ça je ne sais pas si c'est suffisant... reste le seul instinct, mais malheureusement, est ce que l'instinct seul peut permettre de saisir réellement des pièces ultra-abstraites comme la "Symphonie" de Webern ?,
Webern, encore, c'est du sérialisme pur, et c'est plastiquement assez accessible. Mais oui, à moins d'avoir suivi des études spécialisées et très poussées, impossible. Il faut en rester à l'instinct, à la superficie, alors que ces oeuvres sont spécifiquement fondées sur des concepts...

je ne crois pas, sans un minimum de formation musicale à l'école (ce qui manque cruellement en France),
De toute façon, cet enseignement est en passe de disparaître totalement. Cela dit, pour ce qu'il valait...

ça me semble compromis, et puis on ne joue presque plus à la maison les pièces modernes, toute la pratique de "musique de chambre contemporaine" qui existait encore dans pleins de salons du début du 20ème siècle à quasiment disparu,
Forcément !
- Prix des partitions prohibitif ;
- temps de travail démesuré (même Takemitsu au piano, accroche-toi...), déchiffrage beaucoup plus difficile, sans parler de la mémorisation et de la mise en place ;
- si l'on n'y comprend rien, comment l'interpréter ;
- aucun succès auprès des autres, il faut vraiment bosser comme un âne pour soi et pour soi seul ;
- difficulté extrême, très souvent ;
- et surtout, les effectifs. Les pièces les plus intéressantes sont pour cymbalum préparé et harpe scordatura avec un solo de cinq secondes de duduk, le tout retraité par un logiciel informatique... Comment veux-tu réunir cela hors conservatoire, et encore !

Autrefois, il y avait des effectifs imposés. Aujourd'hui, il ne faut surtout pas limiter ces pauvres petits, aussi ils écrivent pour ce qui leur plaît.
Conclusion : entre la difficulté extrême et le choix des effectifs, la pratique amateur est bannie de la musique contemporaine. Ce qui est scandaleux et leur fait bien mériter de s'étouffer.

Idem, j'aimerais beaucoup trouver des lieder contemporains. Mais entre l'absence de disponibilité (location seulement, souvent, et partitions manuscrites), le prix, les ratages, l'impossibilité de se faire une idée avant, et l'inadéquation de la pièce au chant (sans parler de l'ineptie de certains poèmes)... on renonce. Surtout que ce sont généralement des pièces très peu intéressantes - ou alors pour un effectif invraisemblable.
Ajoutons à cela que même pour une représentation gratuite, la SACEM réclame des forfaits lorsqu'on joue une oeuvre contemporaine... la boucle est bouclée et j'en reste à Schubert, Liszt et Zelter.

et en passant, le fait que la "mélodie" (dans le sens noble du terme) passe souvent à la trappe dans les oeuvres récentes n'aide tout cela en rien (tu comprends mieux pourquoi je suis si attiré par la bossa ou certaines musiques de films !)...
Oui, c'est une difficulté. Mais c'est aussi ce que j'aime dans la musique contemporaine.

en même temps, c'est rassurant pour les idiots comme moi, j'étais persuadé que tu "lisais" dans le Boulez aussi facilement qu'une divinatrice dans le marc de café !! ;-) (LOL !!)
Christian, tu es en train de me bâtir une légende de mon vivant...

Oui, à peu près aussi facilement, mais la fiabilité du résultat est tout à fait similaire.

"Quand par-dessus le marché vous avez un compositeur qui n'écrit que pour les élèves qui ont suivi son cours et qui méprise cordialement le public..."
tu en as trop dit là !! ;) allez, donnes nous une piste !
Je ne pensais à personne en particulier, mais c'est valable pour beaucoup de compositeurs, qui ne sont compréhensibles que par leurs pairs de la même école, méprisent ouvertement les autres courants, et ne font rien pour être compris.
Certes l'art est quelque chose qui réclame un apprentissage, mais s'il est réservé à celui-là seul qui le conçoit (on en est à peu près là), à défaut de devenir un non-sens, la subvention ne se justifie plus guère.

Et le pire, quand je dis tout cela, c'est que j'aime la musique contemporaine...

D'ailleurs, il y a une catégorie ici même qui lui est consacrée, Musicontempo.

8. Le vendredi 30 juin 2006 à , par kfigaro :: site

Je vois que tu fais bon usage des balises. :-)

hé hé, je m'adapte, je m'adapte !! :)

Tu as trouvé ça dans un dictionnaire de latin ?

ici, j'ai trouvé un élément de réponse : http://perso.orange.fr/prima.elementa/Dico-r01.html#ratiocinaturus

Cela dit, je n'ai pas vu le film de Forman, comme tu t'en doutes. En couleur.
Ce qu'on m'en a dit ne me donne pas envie.

je l'ai vu à l'époque en fait (j'ai 36 ans déjà !! ;))

un peu outré comme cinéma mais virtuose cependant, je ne pense pas que tu aimeras...

Il lui a fait comprendre qu'elle était sotte et qu'elle n'avait nulle légitimité pour dire cela à un génie polyvalent tel que lui.

Mazette !!! effectivement il ne se mouche pas du coude !! ;) merci pour l'anecdote, je ne savais pas...

Il faut en rester à l'instinct, à la superficie, alors que ces oeuvres sont spécifiquement fondées sur des concepts...

exactement et j'avoue que c'est mon cas. et pour Boulez, alors là je n'ose imaginer... :?

Forcément !
- Prix des partitions prohibitif ;
- temps de travail démesuré (même Takemitsu au piano, accroche-toi...), déchiffrage beaucoup plus difficile, sans parler de la mémorisation et de la mise en place ;
- si l'on n'y comprend rien, comment l'interpréter ;
- aucun succès auprès des autres, il faut vraiment bosser comme un âne pour soi et pour soi seul ;
- difficulté extrême, très souvent ;
- et surtout, les effectifs. Les pièces les plus intéressantes sont pour cymbalum préparé et harpe scordatura avec un solo de cinq secondes de duduk, le tout retraité par un logiciel informatique... Comment veux-tu réunir cela hors conservatoire, et encore !

Autrefois, il y avait des effectifs imposés. Aujourd'hui, il ne faut surtout pas limiter ces pauvres petits, aussi ils écrivent pour ce qui leur plaît.
Conclusion : entre la difficulté extrême et le choix des effectifs, la pratique amateur est bannie de la musique contemporaine. Ce qui est scandaleux et leur fait bien mériter de s'étouffer.

archi, archi, archi d'accord sur tous les plans, j'ajouterais aussi l'accès aux partitions...

par ex, pour le "Grabstein" de Kurtag - tintin pour le trouver et je te garantis que j'ai cherché partout !! on fait comment pour essayer de mieux connaître une oeuvre qu'on aime avec passion si on ne peux même pas trouver sa partition à l'achat ? et si je veux en faire un arrangement, il faut tout me taper à oreille faute de mieux ??

et pour la musique de film, je précise que c'est encore pire, trouver les partitions relève des secrets d'initiés !! (je n'exagère pas)

Ajoutons à cela que même pour une représentation gratuite, la SACEM réclame des forfaits lorsqu'on joue une oeuvre contemporaine...

tout à fait, et ça n'aide en rien... pour mes arrangements, c'est mon ami chef d'orchestre qui se charge de ça d'ailleurs...

Christian, tu es en train de me bâtir une légende de mon vivant...

quand je suis épaté, je suis épaté !! ;) tu m'étonnes tous les jours, que veux tu ? on ne se refait pas !

Et le pire, quand je dis tout cela, c'est que j'aime la musique contemporaine...

oui, et c'est parce que tu l'aimes que tu es si critique sur ceux qui la dévalorisent ou la décrédibilisent...

A +

PS : je ne suis pas là ce week-end, on continuera la discussion lundi si tu veux ;)

9. Le vendredi 30 juin 2006 à , par DavidLeMarrec

hé hé, je m'adapte, je m'adapte !! :)
Baroudeur des forums, va !

ici, j'ai trouvé un élément de réponse : http://perso.orange.fr/prima.elementa/Dico-r01.html#ratiocinaturus
Eh bien, ça n'a pas dû beaucoup t'éclairer... C'était du latin de cuisine fondé sur la phrase qu'un chroniqueur a rapporté des jeux de midi latins : on y faisait combattre les condamnés à mort dans l'amphithéâtre, sans armes défensives. Ce spectacle a notamment révolté Sénèque, car très sanglant (les gladiateurs posaient moins problème, car le circuit était plus professionnalisé et la mort pouvait être évitée). On l'a ensuite étendu de façon tout à fait putative aux gladiateurs dans leur ensemble, mais on n'est pas du tout sûr que cette phrase reflète une tradition (chez un seul auteur), et les gladiateurs ne la prononçaient pas.

Il n'empêche que films et bandes dessinées (où l'on ne voit jamais de jeux de midi...) ont popularisé cette expression, et c'est pourquoi je me permettais de la citer de façon détournée :
Ave Caesar, morituri te salutant (Salut, César, ceux qui sont destinés à mourir te saluent)
devient
Ave Kfigare, ratiocinaturus te salutat (Salut Kfigaro, celui qui est sur le point de ratiociner te salue).

Bref, juste une plaisanterie pas très essentielle...

je l'ai vu à l'époque en fait (j'ai 36 ans déjà !! ;))
Il n'est donc pas très ancien ?

un peu outré comme cinéma mais virtuose cependant, je ne pense pas que tu aimeras...
Les quelques images que j'ai pu voir me le font penser, mais sait-on jamais.

Mazette !!! effectivement il ne se mouche pas du coude !! ;) merci pour l'anecdote, je ne savais pas...
Dusapin est spécial. Il n'est pas tendre en tout cas avec ceux qui obstruent l'avenue de son génie.

archi, archi, archi d'accord sur tous les plans, j'ajouterais aussi l'accès aux partitions...
Tout à fait : non éditées, retirées, épuisées, manuscrites, location seulement, tarifs, peu dans les médiathèques...

par ex, pour le "Grabstein" de Kurtag - tintin pour le trouver et je te garantis que j'ai cherché partout !! on fait comment pour essayer de mieux connaître une oeuvre qu'on aime avec passion si on ne peux même pas trouver sa partition à l'achat ? et si je veux en faire un arrangement, il faut tout me taper à oreille faute de mieux ??
Oui, d'ailleurs il faut que je te parle de ça par courriel. Je n'ai pas trouvé non plus. Mais il existe des solutions.

et pour la musique de film, je précise que c'est encore pire, trouver les partitions relève des secrets d'initiés !! (je n'exagère pas)
Je veux bien le croire... Surtout qu'elle n'est pas conçue pour être jouée...

oui, et c'est parce que tu l'aimes que tu es si critique sur ceux qui la dévalorisent ou la décrédibilisent...
En fait, ce ne sont pas des personnes, mais un système, un état d'esprit.

C'est pire que cela : je l'aime, mais je ne parviens presque plus à l'écouter. Plus assez de temps et d'énergie.
En être réduit à écouter des sous-musiques comme de l'opéra et du lied, c'est dire. On murmure que certains écoutent même de la musique de film ou de la bossa nova, je t'assure.

PS : je ne suis pas là ce week-end, on continuera la discussion lundi si tu veux ;)
Toujours en vadrouille ! Très volontiers !

10. Le lundi 3 juillet 2006 à , par kfigaro :: site

Bref, juste une plaisanterie pas très essentielle...

n'empêche qu'elle m'a permis d'apprendre des tas de choses passionnantes sur la Rome antique, je ne connaissais pas du tout ces jeux de midi ;)

Il n'est donc pas très ancien ?

le film date de 1984.

Dusapin est spécial. Il n'est pas tendre en tout cas avec ceux qui obstruent l'avenue de son génie.

il aime aussi beaucoup le jazz il me semble, lors de la mort de Ray Charles, il avait avoué aimer autant ce type de jazz que Pierre Boulez (je crois...)

Oui, d'ailleurs il faut que je te parle de ça par courriel. Je n'ai pas trouvé non plus. Mais il existe des solutions.

je vais te contacter peut être ce soir ;)

Je veux bien le croire... Surtout qu'elle n'est pas conçue pour être jouée...

tout à fait mais quelques suites existent néanmoins : Maurice Jarre, Georges Delerue (splendide "Suite cinématographique") ont tous adapté leurs partitions filmiques en vue de concerts.

C'est pire que cela : je l'aime, mais je ne parviens presque plus à l'écouter. Plus assez de temps et d'énergie.

je comprends complètement...

En être réduit à écouter des sous-musiques comme de l'opéra et du lied, c'est dire.

LOL !!! tout de même - sous-musiques !!! ;)

On murmure que certains écoutent même de la musique de film ou de la bossa nova, je t'assure.

c'est dingue !!! ;) ça parait incroyable quand on y pense... <:o)

Toujours en vadrouille ! Très volontiers !

en fait j'avais un invité chez moi, et du coup j'ai très peu dormi et j'ai peu surfé sur le web, et j'avoue d'ailleurs que je vais sûrement mettre mon site en vacances dans quelques jours car je suis totalement laminé (travail, famille, etc...) !!

11. Le lundi 3 juillet 2006 à , par DavidLeMarrec

le film date de 1984.
Ah, d'accord, ça correspond à ce que je pensais. Comme tu disais "36 ans déjà", je croyais que tu avais 36 ans au moment de le visionner... Donc je me disais : c'est récent...

il aime aussi beaucoup le jazz il me semble, lors de la mort de Ray Charles, il avait avoué aimer autant ce type de jazz que Pierre Boulez (je crois...)
Il y en a bien qui aiment Stockhausen et la bossa nova (je ne pense à personne, je préfère préciser).

tout à fait mais quelques suites existent néanmoins : Maurice Jarre, Georges Delerue (splendide "Suite cinématographique") ont tous adapté leurs partitions filmiques en vue de concerts.
Cette Suite cinématographique est donc fondée sur plusieurs films, j'imagine ?

en fait j'avais un invité chez moi, et du coup j'ai très peu dormi et j'ai peu surfé sur le web, et j'avoue d'ailleurs que je vais sûrement mettre mon site en vacances dans quelques jours car je suis totalement laminé (travail, famille, etc...) !!
Il faut en profiter pour faire la fiesta dans les commentaires, j'irai déposer des dithyrambes sur le jazz et panégyriques d'Escaich. :-)

Repose-toi bien, à bientôt ! Je t'écris si tu ne l'as pas déjà fait.

12. Le vendredi 7 juillet 2006 à , par kfigaro :: site

avec beaucoup de retard (entre le boulot et mon blog, j'y arrive plus)...

Cette Suite cinématographique est donc fondée sur plusieurs films, j'imagine ?

oui, "L'insoumis" (ce qui constitue l'enregistrement le plus long qu'on puisse trouver sur ce disque), puis "le Mépris" essentiellement avec aussi "La nuit américaine", cette suite a été enregistrée par L.Petitgirard, mais évidemment le CD est épuisé depuis des lustres.

Il faut en profiter pour faire la fiesta dans les commentaires, j'irai déposer des dithyrambes sur le jazz et panégyriques d'Escaich. :-)

pourquoi Escaich ?? je parle jamais de lui !! ;)

A +

13. Le samedi 8 juillet 2006 à , par DavidLeMarrec

oui, "L'insoumis" (ce qui constitue l'enregistrement le plus long qu'on puisse trouver sur ce disque), puis "le Mépris" essentiellement avec aussi "La nuit américaine", cette suite a été enregistrée par L.Petitgirard, mais évidemment le CD est épuisé depuis des lustres.
Merci pour la précision. :-)

pourquoi Escaich ?? je parle jamais de lui !! ;)
Justement, c'est bien pour réparer cette odieuse injustice. L'Escaich Power est en marche. Tu n'y pourras rien ! [rire sardonique qui s'éloigne]

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David Le Marrec

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