[Car on se doute bien que CSS ne peut prôner la disparition de l'enseignement d'une certaine culture générale. On aimerait même plutôt qu'on cesse d'étudier exclusivement des auteurs français...]
Je conserve quelques vieux Mickey Parade pour ouvrir les yeux sur la littérature étrangère à cette jeunesse inculte.
"les débuts de Callirhoé."
C'est malin ! J'essayais justement de décrocher. :-(
C'est bien ingénument que j'ai pensé rebondir sur ce trait que je trouvais fort à propos (quand il s'agit de Callirhoé toutes les chicanes sont à utiliser). Mais sans jdm le plaisir ne serait plus le même ici. :-(
Ce qui me laisse également perplexe c'est l'indigence des contenus littéraires de cette première année de collège. En plus des ouvrages sus-cités, un seul est proposé qui semble répondre aux souvenirs émus de ton Poney rouge:Emu est le mot : ce truc est sans intérêt en soi, mais aussi ennuyeux à lire et plutôt répugnant dans ses contenus.
un ouvrage de littérature enfantine (Mon bel oranger de José Mauro de Vasconcelos). Trois titres donc pour une année d'initiation à la lecture un peu plus sérieuse. Je ne suis pas certain que l'intérêt des enfants ait été bien stimulé par tout ceci.Oui, trois titres, et rien de grand caractère, apparemment (mais je n'ai pas lu ces ouvrages). En ceci, je suis d'accord avec toi, on aurait peut-être pu leur mettre des choses plus "typées", ou plus variées. Des extraits significatifs du texte d'Homère, des poèmes simples (Aragon est parfait pour les enfants, ou mieux encore, Apollinaire, comme cela on leur donne même de la bonne poésie)... mais tout cela peut parfaitement être fait en plus. Tout dépend de l'enseignant et de cette fameuse liberté pédagogique qui fait froid dans le dos. [Et qui soulage lorsqu'on a lu ce qu'ils sont officiellement censés faire. :-) ]
Je te suis tout à fait. Nous avions d'ailleurs évoqué ceci il y a quelques temps et cette "ouverture" que tu prônes (malgré tout) rend intelligent, c'est à dire curieux de son environnement et capable de maîtriser ces outils afin d'éviter d'être maîtrisés par eux.C'est ce que je crois aussi ; savoir que lire le journal est être soumis à une rafale de biais, qu'il convient de pouvoir identifier pour pouvoir tirer profit de sa lecture.
les débuts de Callirhoé.C'est malin ! J'essayais justement de décrocher. :-(]]>
Welcome back chez les fous quadricapillosectionneurs, Jdm ! [souriard qui fait coucou et penche la tête de côté]
]]>>> cela ne change rien si vous voulez, sauf qu'il est faux d'écrire "publiée en 1699" (quand on prétend être une encyclopédie, autant donner des informations exactes),
Je suis inscrit sur Wikipédia, il faudrait que j'aille remettre les choses en ordre sur l'article. Mais ça fait partie du jeu, c'est ouvert à tous, y compris aux non spécialistes, et tu dis toi-même que l'erreur traîne dans des bouquins.
Et il faudrait vraiment macérer dans l'oisiveté la plus horrible pour lire un fil comme celui-ci. Ou être en vacances de l'Education Nationale.
N'est-ce pas ? C'est ce que je me dis aussi. Quand je pense que je suis sans doute lu par des profs en vacances, ça m'emplit d'un vague dégoût. :-)
Et d'abord, les carnets sont là pour parler de la couleur de sa brosse à dents, pas pour tenir des propos sérieux, Monsieur. Il y a les livres pour ça.
Je vous prie d'excuser le ton inopportun de mes longues remarques plus haut.
Tu parles des précisions auxquelles j'ai répondu ? C'était bienvenu, au contraire. Je me suis borné à remettre mes remarques dans le cadre qui était le leur, mais je ne conteste en rien tous les apports que ton intervention contient !
C'est un sujet qui m'intéresse, on l'aura deviné, mais j'oubliais où nous nous trouvons.
Allez, ouste ! Va vite mettre ton écran total et reviens avec un râteau.
Le majordome sera indulgent.
Ah, mais nous n'avons que des Lutins, et ils sont impitoyables.
]]>Républicaine ? Tu veux dire que tu trouves le propos religieux déplacé ? Il s'agit de matière culturelle au même titre que la mythologie gréco-latine, et même plus encore (car pas seulement livresque). L'héritage des valeurs chrétiennes dans une Constitution comme principe, ça peut se discuter (encore que ça reste du détail inopérant), mais en avoir connaissance à l'école, ça me semble nécessaire.
Surtout que, quitte à me répéter encore et toujours, les athées les plus rigides sous nos latitudes sont pétris de pas mal de conceptions judéo-chrétiennes...
Si l'histoire des religions est certainement indispensable à la capacité qu'auront ces têtes pensantes à élaborer une réflexion prenant en compte l'autre dans une altérité qui permet de l'aborder par d'autres voies que la violence, le rejet ou le déni même de son existence, alors je souscris à ceci des quatre mains. Ce qui me laisse perplexe c'est le flou dans lequel ces sujets sont énoncés, celui qui laisse l'enfant se demander si on lui a parlé d'Histoire, d'Une histoire, de faits journalistiques, d'une légende à ranger dans la même penderie que l'Odyssée (ou l'Iliade si tu préfères). Ce flou d'autant plus facilement entretenu qu'en cours d'Histoire de la même année, le programme relance le même sujet (en y associant les trois religions du Livre).
Ce qui me laisse également perplexe c'est l'indigence des contenus littéraires de cette première année de collège. En plus des ouvrages sus-cités, un seul est proposé qui semble répondre aux souvenirs émus de ton Poney rouge: un ouvrage de littérature enfantine (Mon bel oranger de José Mauro de Vasconcelos). Trois titres donc pour une année d'initiation à la lecture un peu plus sérieuse. Je ne suis pas certain que l'intérêt des enfants ait été bien stimulé par tout ceci.
Mais il y a aussi une autre mission, qui a été très à la mode ces dernières années (avec une contestation croissante), mais qui a son intérêt : l'apprentissage de techniques d'expression. Et cela implique une "ouverture au monde", comme on dit. Que le cours de français aide à prendre conscience que la manière de dire implique déjà des choix et des biais, cela me semble absolument fondamental. Dans ce cadre, faire étudier des articles de journaux ou de la publicité à des élèves ne me révolte pas le moins du monde, c'est même un pont intelligent pour montrer l'usage des outils appris avec la littérature.
Je te suis tout à fait. Nous avions d'ailleurs évoqué ceci il y a quelques temps et cette "ouverture" que tu prônes (malgré tout) rend intelligent, c'est à dire curieux de son environnement et capable de maîtriser ces outils afin d'éviter d'être maîtrisés par eux.
PARCE QUE JE ME FOUS COMPLETEMENT DE CE QUI S'EST PASSE ENTRE 1711 ET 1714 !!!!!!!!!
Sachez, Cher Monsieur jdm, qu'il s'est justement passé dans cet instant l'incontournable et l'indispensable: les débuts de Callirhoé. Pourriez-vous dire à présent que l'on peu s'en foutre ? :-))
Bazazet dixit :
quand on prétend être une encyclopédie
I quit !!!!!
Je ne fréquente pas les forums-----
Le majordome sera indulgent
autant que je serai définitif,
PARCE QUE JE ME FOUS COMPLETEMENT DE CE QUI S'EST PASSE ENTRE 1711 ET 1714 !!!!!!!!!
La contraction du texte (de la traduction) peut-elle conserver l'intérêt du texte original ?
La lecture d'une traduction est déjà une curiosité quand on ne peut pas lire le texte original, la contraction, c'est du bizarre, comme le dirait un de nos chers Tontons flingueurs.
Ca conserve, si elle est fidèle, le contenu (diégétique, comme il faut dire) du texte. Je crois que cet enseignement n'a pas d'autre prétention. (Oui, ce n'est pas de la littérature, en effet. Mais comme c'est un cours de français, on va dire que... :-)
Non, il ne faudrait pas. On peut étudier moins et mieux.
Ah, pour ça, évidemment, ça ne remplit pas la question de l'oeuvre intégrale, mais étudier l'oeuvre en bilingue, même de façon sommaire, sur deux pages, ce serait autrement plus enrichissant, c'est l'évidence.
]]>Vartan :
Il s'agit de
Ulysse et l'Odysée
Relu (???) par Martine Laffon, écrivain.
Hachette Jeunesse, 2004, Le Livre de Poche.
Ah oui, en effet, ça fait peur :
((http://librarius.net/boutique_librarius/files/images/t_11096.jpg)) .
Je pensais plutôt à des réécritures factuelles et bien écrites comme ce qu'on trouve en Pocket, ou le Petit Dictionnaire de la Mythologie d'Odile Gandon, par exemple. A vue de nez, ce n'est pas très engageant. J'irai le feuilleter en librairie et on en reparlera.
Je ne décrie pas cette façon d'enseigner, mais il s'agit d'histoire de civilisation plus que de littérature.
C'est un bagage culturel important pour lire la littérature.
Mais à tout prendre, oui, il vaudrait mieux recommander la lecture d'un dictionnaire de mythologie un peu complet et laisser cette refonte qui n'a pas le même sens littéraire que l'original, pour sûr : une version lissée, conforme au goût du temps, de l'Odyssée.
Je suis tout de même curieux de voir ce qui a été supprimé ou ajouté, sûr que ça nous en apprendrait long sur l'esprit régnant ces jours-ci.
Lit-on Homère ou Martine Laffon ? La contraction du texte (de la traduction) peut-elle conserver l'intérêt du texte original ?
Non, bien sûr que non, l'objectif est surtout de transmettre des contenus. Je prenais l'exemple de Primo Levi, c'est la même chose, à ceci près que cette Odyssée, si toutefois elle est exacte dans sa réécriture (on peut imaginer que c'est à peu près le cas), transporte des contenus culturels plus qu'émotifs.
Je suis bien d'accord, on ne peut pas en faire grand chose côté littérature, sauf (et c'est bien, il me semble, le programme de sixième) si on étudie le savoir-faire narratif. A tout prendre, entre ça et le Poney Rouge, mon choix est vite fait.
Ensuite, encore une fois, on peut raisonnablement se poser la question s'il ne vaudrait pas mieux faire lire l'Odyssée en troisième, mais dans le texte original (en grec bien sûr :o).
Et dans ce genre d'exercice quel est le rôle de l'enseignant ? S'agit-il de langue ou d'un cours de récits divertissants ?
Le cours de français de sixième est destiné à apprendre à lire, ou je me trompe ?
Faut-il applatir le texte sous pretexte qu'il est difficile ?
Tu touches au métaphysique, là. :-)
On peut répondre qu'il vaut mieux aplanir que laisser quelque chose d'inaccessible ; ou à l'inverse que l'appauvrissement rend de toute façon un résultat si faible qu'il vaut mieux tenter l'impossible.
J'aurais tendance à répondre qu'on devrait faire lire des ouvrages didactiques sur le sujet pour le cours d'histoire, et proposer en français des oeuvres plus à même de parler directement à des élèves encore non formés, en laissant les oeuvres les plus codifiées pour les classes suivantes du collège.
Il est à noter que dans le même cours on trouve une lecture d'une version de poche de la bible en une centaine de pages.
Eh bien, je trouve ça très bien ! Lorsque tu vois la culture biblique absolument inexistante d'étudiants en lettres (voire d'enseignants), on se dit que ça ne peut leur faire que du bien.
Je m'interroge sur le rôle de l'école républicaine
Républicaine ? Tu veux dire que tu trouves le propos religieux déplacé ? Il s'agit de matière culturelle au même titre que la mythologie gréco-latine, et même plus encore (car pas seulement livresque). L'héritage des valeurs chrétiennes dans une Constitution comme principe, ça peut se discuter (encore que ça reste du détail inopérant), mais en avoir connaissance à l'école, ça me semble nécessaire.
Surtout que, quitte à me répéter encore et toujours, les athées les plus rigides sous nos latitudes sont pétris de pas mal de conceptions judéo-chrétiennes... (On ne recommandera jamais assez le Brand d'Ibsen, premier propos écrit pour CSS, pour en prendre pleinement conscience.)
et le sens de cette approche ici, dans ce qui est un cours de Français.
Tu sais, les exercices de sixième sont suffisamment réduits pour se faire sur une recette du muffin aux saskatoons. :)
Histoire, religion, littérature, conformisme social qui rassure les familles ?
Sans doute, oui.
Mais, sur le sujet, je n'ai pas de religion (contrairement à la messe tridentine, par exemple :o), et surtout je me sens à la croisée des chemins.
Le cours de français a, je crois, deux vocations tout à fait indispensables. Il y a bien sûr le cours de littérature en tant que telle, qu'il ne s'agit pas de supprimer sous prétexte que ce serait difficile, dépassé, inutile, etc. Je ne suis donc pas du tout enthousiaste à l'idée de faire lire des ouvrages faciles écrits il y a deux mois et sur lesquels l'éditeur fait une ristourne. Idem pour les oeuvres-cliché du type "Journal de Zlata", qui n'apportent strictement rien ; ou pour les oeuvres choisies par idéologie, dont l'intérêt littéraire passe avec la mode, si l'oeuvre a jamais été conçue pour...
En cela, bien sûr, j'abonde dans ton sens.
Mais il y a aussi une autre mission, qui a été très à la mode ces dernières années (avec une contestation croissante), mais qui a son intérêt : l'apprentissage de techniques d'expression. Et cela implique une "ouverture au monde", comme on dit. Que le cours de français aide à prendre conscience que la manière de dire implique déjà des choix et des biais, cela me semble absolument fondamental. Dans ce cadre, faire étudier des articles de journaux ou de la publicité à des élèves ne me révolte pas le moins du monde, c'est même un pont intelligent pour montrer l'usage des outils appris avec la littérature.
Naturellement, cela ne doit pas se substituer à l'apprentissage de la littérature elle-même, sous peine de devenir un vaste atelier assez superficiel.
Alors, qu'on fasse de la culture générale en cours de français, non, je n'y suis pas absolument hostile - même si je préfèrerais que le bébé soit refilé à l'histoire ou à la vaste blague de "l'éducation civique". Mais je comprends très bien ce que tu veux dire, il y a le risque que je vois moi aussi venir avec ses gros sabots d'un enseignement à l'eau tièdes, d'une succession de banalités acceptées par tous. Un résumé de l'Odyssée, deux mots sur Jésus, un exercice de grammaire sur un discours de Hugo bien dans le sens du poil, manière de dire qu'on a fait de la littérature, etc.
Vartan :
Je ne décrie pas cette façon d'enseigner, mais il s'agit d'histoire de civilisation plus que de littérature
En tout cas, il ne s'agit pas de littérature.
Lit-on Homère ou Martine Laffon ?
Oui, c'est une lourde question dans l'enseignement. Est-ce qu'on prend le temps de lire ou est-ce qu'on passe son temps à étudier ce que d'autres ont lu ?
La contraction du texte (de la traduction) peut-elle conserver l'intérêt du texte original ?
La lecture d'une traduction est déjà une curiosité quand on ne peut pas lire le texte original, la contraction, c'est du bizarre, comme le dirait un de nos chers Tontons flingueurs.
Et dans ce genre d'exercice quel est le rôle de l'enseignant ? S'agit-il de langue ou d'un cours de récits divertissants ? Faut-il applatir le texte sous pretexte qu'il est difficile ?
Non, il ne faudrait pas. On peut étudier moins et mieux.
Il est à noter que dans le même cours on trouve une lecture d'une version de poche de la bible en une centaine de pages. Je m'interroge sur le rôle de l'école républicaine et le sens de cette approche ici, dans ce qui est un cours de Français. Histoire, religion, littérature, conformisme social qui rassure les familles ?
Conformisme social, oui. Débâcle de la catéchèse et ignardise (obscurantisme) élitiste, voilà ce qui fait des conflits religieux. Les guerres dites de religion, c'est autre chose. Et les conflits ainsi supportés ont souvent (toujours ?) d'autres fumets...
:(
Jdm :
Est-ce qu'on met la référence en caractères minuscules illisibles, des fois que le site deviendrait élitistement insultant à la mémoire de Bourdieu ?
Ah non, pas de pitié pour les faibles, je l'ai dit !
Disons simplement que le personnage en question a été ramené des Enfers par Héraklès (encore un !).
>> Tout cela devient évident à force de lire le pavé, mais un peu de clarté d'entrée ne nuirait pas, sauf si vous tenez ferme sur l'esthétique de l'allusion.
En l'occurrence, oui, il était volontaire de ne pas révéler tout de suite la nature du texte. Manière de donner à chacun la possibilité de revivre ma propre stupeur à sa découverte.
Mais ce forum est furieusement élitiste, comme on sait.
Non seulement élitiste, mais méprisant pour les faibles.
2) « Admiration, admiration... tout doux. »
>> Je maintiens, les éloges de La Motte par Marivaux peuvent nous paraître excessifs, il n'en reste pas moins qu'ils sont francs et avérés, et que Marivaux ne lui marchande pas son estime.
Non, non, je parlais de la comparaison avec ma personne...
Sans doute mes ascendances drapières qui s'exhalent de la sorte.
>> Je ne saisis pas votre pensée, là.
Je rebondissais sur ton propre terme de "reproche", plus généralement.
La Motte dit bien dans sa préface qu'Homère est par bien des aspects un poète admirable ; simplement il nie qu'il faille l'admirer systématiquement.
Tout à fait.
Il suffit de voir les contorsions de Mme Dacier dans les abondantes notes qui accompagnent ses traductions, pour justifier tant bien que mal les aspects de la poésie d'Homère dont elle est la première à sentir qu'ils ne peuvent être sérieusement présentés comme des modèles.
Très intéressant. :) Je suis toujours admiratif devant l'art de la justification à tout propos dans ces textes, pas toujours convaincant, mais redoutablement habile.
Dommage qu'ils n'aient pas eu d'Assemblée Nationale, ça nous aurait donné de belles pages à lire.
4) « Le reproche serait convaincant si La Motte proposait une autre référence - or, on le voit bien, en tant que librettiste, il ne néglige pas les sources antiques. »
>> Vous ne mélangeriez pas un peu tout, là, sauf votre respect ?
J'avais conscience d'être évasif, et je comptais sur votre bienveillante relance :
Qu'un librettiste de tragédie lyrique ne néglige pas les sources antiques, quoi de plus normal ? Vous en connaissez beaucoup avant 1720 qui ne prennent pas un sujet tirée de la mythologie ?
Je voulais simplement dire que la constestation de l'oeuvre-étalon reste du bricolage soumis très fortement à l'air du temps si on ne propose pas une autre référence. Or il s'est par ailleurs accommodé de ce qu'il fustige ici.
Quand je dis autre référence, je pense en effet aux sujets alternatifs que tu signales, ou, de façon plus anachronique, à la recherche d'autres fonds culturels, parfois locaux, comme cela débute au milieu du siècle.
Enfin, en tout état de cause, rien de très érudit, simplement une remarque sur la limite logique de son propos. J'en suis resté à l'amusement - il faudrait que je trouve la façon de mettre en sous-titre "bac à sable". :)
Il a été aussi le premier librettiste à concevoir un livret de tragédie lyrique à sujet purement historique, sans le moindre emprunt au merveilleux mythologique ou médiéval : Scanderberg, mis en musique après sa mort.
Ah, Scanderberg est de La Motte ? Tu fais bien de le préciser, je n'ai pas pu mettre la main sur la partition, mais ça va peut-être me refroidir dans mes recherches. :-)
Bref, je ne vois pas en quoi discuter le prestige "indiscutable" d'Homère devrait forcer un auteur à bannir les sources antiques, ce qui est impensable de toute façon.
Non, non, ce n'était pas ce que je souhaitais dire, je croyais que c'était évident (voir ci-dessus).
Je dis simplement qu'il sape pas mal de fondements de choses qu'il semble ne pas comprendre, et ne propose en échange qu'une adaptation très liée à son temps. Je sais bien que l'époque n'était pas à l'ouverture sauvage de nouveaux paradigmes, mais j'explicitais ma perception de lecteur amusé, pas l'inscription de La Motte dans son temps, dont tu restitues parfaitement, bien sûr, les enjeux.
et pour ses tragédies il s'est ingénié à aller chercher des sujets absents jusque-là de la scène française (Romulus, Inès de Castro).
Que je ne recommande pas de toute urgence aux lecteurs de CSS, soit dit aussi en passant. <]:o)
5) « “ses Fables, monument de la littérature Régence et un des plus beaux livres illustrés du XVIIIe.”
Monument, je ne sais, n'ayant pas été démesurément ébloui non plus, mais convaincant, oui, bien sûr. »
>> Ne faites pas semblant de ne pas voir que j'ai employé "monument" au sens que le mot avait sous la Régence. ^^
Pardonnez-moi, car j'ai douté.
[J'ai toujours besoin de toucher les stigmates.]
Et merci pour toutes ces précisions !
Franchement, il est bon à mettre au cabinet
Est-ce qu'on met la référence en caractères minuscules illisibles, des fois que le site deviendrait élitistement insultant à la mémoire de Bourdieu ?
Bajazet :
Oui, aïe aïe aïe, car c'est erroné. La traduction (en prose) de l'Iliade par Mme Dacier a été publiée en 1711
J'avais remarqué cette distorsion que vous repérez, Bajazet, mais il reste que le texte de Houdar de La Motte est postérieur. Une version "Dacier" diffusée en 1699, dans un salon, et imprimée, éditée en 1711, cela ne change rien. Les textes de Platon n'ont été "édités" qu'à partir de notre Xè siècle - je ne vérifie pas, au risque de me faire rectifier - et pour Homère, les traces les plus anciennes datent de l'époque où Platon tenait son blog.
Les Planches courbes ont été gravées au XXè siècle et sont un best seller depuis deux ans. Il faut laisser du temps au temps.
En toute sympathie, Bajazet :)
Comment cela ?! Nous sommes passés de la planche à roulettes aux planches courbes, tout de même ! Soyez de bonne foy !
:-)
Il y a de cela, c'est vrai.
Au demeurant, on peut toujours discuter à l'infini les programmes. Mettre Primo Levi au programme de littérature comme il y a quelques années, c'est un choix clairement idéologique (et un peu hors-sujet) ; cela dit, pour comprendre notre société, avoir conscience de ce choc quasiment (re)fondateur n'est pas inutile. Vous me direz, on en entend déjà amplement causer, mais je pense que ça s'adressait surtout aux tentations négationnistes rencontrées dans certains lycées potentiellement sujets à des troubles non règlementaires.
A titre personnel, il me semble que c'est un peu vouloir forcer les sensibilités et mettre à distance l'esprit critique par la compassion, mais ça peut sans doute se défendre...
Et après on s'étonnera que les copies des lettreux de première année de fac fassent de la morale à la petite semaine au lieu de développer des argumentaires esthétiques...
{Si je puis me permettre, faisez, faisez, modeste indigne aspirant lutin que je suis, cette amusante critique des longueurs homériennes n'est pas de David Le Marrec qui nous la présente seulement pour notre récréation.
Je n'aurais pas osé poussé la familiarité aussi loin, en effet. Mais je suis séuit par ce mâle courage, je dois bien dire.
La rime n'est pas riche, et le style en est vieux :
Mais ne voyez−vous pas que cela vaut bien mieux
Que ces colifichets, dont le bon sens murmure [...]
Mais... çà, çà peut déclencher une émeute.}
Franchement, il est bon à mettre au cabinet.
Vartan :
Merci pour cette amusante critique des longueurs homériennes (ou homériques ?)
L'adjectif consacré est 'homérique', mais pour ce genre de qualificatifs, on dispose d'une certaine liberté.
et les réflexions du Sieur Bajazet me semblent très actuelles. Sans doute Homère avait-il fait publier ses chants dans quelque gazette antique et l'on sait bien le délayage des feuilletonistes.
Il gagnait sa croûte aux banquets, mieux valait se rendre indispensable longtemps, c'est logique.
Heureusement que les instances supérieures contemporaines auront, elles aussi, jugé du caractère non classique de ces écrits et auront tranché dans le vif afin d'en magnifier la substance. Au programme des collégiens de sixième, on trouve donc parmi les ouvrages célébrés, un "Ulysse et l'Odyssée" (sic) en 185 pages format poche commis par un écrivain "relecteur" (?) qui réduit en un bon Français de style julesvernien ce qu'une bonne traduction épique de quelques chants risquait de faire apercevoir à cette jeunesse. Aucun risque de fatigue donc. Aucun risque de poésie non plus.
Cela dit, très honnêtement :
- lorsqu'on faisait lire les textes originaux, et bien que dans leur traduction, la plupart des élèves n'y entravaient à peu près rien ;
- il y a eu une époque pas si ancienne où le programme de sixième était au choix sur ce type d'incontournables ou sur des contes contemporains. Emilie et le Crayon magique, L'Appel de la Forêt, Le Poney Rouge... et éventuellement, si on était sage, un peu de Marcel Aymé ou même des Grimm (du vieux !!!!). Je n'ai rien contre ces ouvrages, dont certains sont tout de même faibles ou simplistes, même pour des sixièmes, mais ils n'ont pas la même utilité culturelle dans la vie collective...
Sans compter la manie de donner des récits d'enfant ou d'enfance, comme si les adolescents aspiraient à retrouver l'enfance perdue qui fait rêver les adultes et non à devenir adultes !
Qu'on fasse lire Vallès (alors qu'il existe tout de même des choses plus excitantes stylistiquement parlant dans le même registre), très bien, mais les élèves de Troisième préfèreraient l'Insurgé à l'Enfant, assurément !
On peut ensuite discuter de l'opportunité de faire lire l'Odyssée dans le texte aussi tôt dans le cursus, pourquoi pas, mais il y a pire que les petits classiques compacts, narrés de façon contemporaine et souvent tout à fait bien écrits.
Ca peut donner un goût de la lecture et de l'époque, ce n'est pas sot.
Faut-il signaler que ce cours se préoccupe de la litérature ?
Je crois qu'on est clairement dans le registre du moindre mal. Surtout qu'avec la massification de l'enseignement secondaire, on ne peut plus exiger le même niveau de tous, c'est inévitable. Ca n'inclut pas de donner le bac et de cultiver la peur de la difficulté comme on le fait, mais si le livre n'est pas mal fichu, on a échappé à bien pire.
Tu as les références du bouquin, que j'aie une idée ?
Jdm :
Nous l’avons pourtant déjà dit, dans les temps anciens* : on ne stigmatise pas une chose !
* τὴν δὲ βαρὺ στενάχων προσέφη πόδας ὠκὺς Ιδμ·
οἶσθα· τί ἤ τοι ταῦτα ἰδυίηι πάντ᾽ ἀγορεύω;
C'est malin de détourner des vers immortels ! Tu aurais dû remplacer le pauvre Achille aux petons nerveux par Jdmos à la plume cryptique, à choisir...
(pour les non polyglottes, voir en I,364-5)
Vous êtes comme Marivaux alors… qui n'a jamais caché son admiration intellectuelle pour La Motte.
Admiration, admiration... tout doux.
C'est d'ailleurs La Motte qui, avant Marivaux, avait dénoncé très vigoureusement dans la révérence inconditionnelle et a priori pour Homère une forme de fanatisme intellectuel et esthétique, de "dévotion" plus exactement.
Justement, c'est là où se situe le point problématique.
Oui, il y a une forme de fanatisme, aujourd'hui encore - notre bagage culturel fait, qu'aujourd'hui, il y a quantité de choses qui semblent spontanément mieux écrites que l'Odyssée, et pourtant chacun le cite comme le livre qu'on relit encore et encore en toute volupté. Il y a sans doute là une part de posture ou de conformisme.
Mais tout de même, reprocher la "dévotion" envers Homère, je le redis, me paraît potentiellement absurde, puisqu'il s'agit de la source, de la mesure de ce qui a été écrit plus tard ; on peut difficilement les comparer, de ce fait.
Le reproche serait convaincant si La Motte proposait une autre référence - or, on le voit bien, en tant que librettiste, il ne néglige pas les sources antiques.
Bref, M. de La Motte était un honnête homme, et sa prose est en effet très agréable. Laissons de côté ses livrets… vous êtes assez bon pour sauver ses Fables, monument de la littérature Régence et un des plus beaux livres illustrés du XVIIIe.
Monument, je ne sais, n'ayant pas été démesurément ébloui non plus, mais convaincant, oui, bien sûr.
éclairants (par exemple la comparaison avec le livret de Phaéton).
Eclairant du moins pour ceux qui ont la scène dans la tête, mais dans le coin de CSS, ça doit se trouver plus qu'ailleurs.
On voit bien comment une certaine idéologie de "l'humanité" commence à gauchir complètement la mentalité épique, qui comme vous le savez n'est pas très encline au sentiments humanitaires.
C'est bien la raison pour laquelle l'Opéra de Paris a bidouillé le surtitrage des Troyens récemment, non ?
Je ne suis pas au courant. Soit que je ne lise pas les antres maudits, soit que l'information me soit passée sous le nez pendant ma longue retraite sauvage.
Ce bidouillage de l'Iliade est ainsi typique du caractère globalement inassimilable de la poésie d'Homère à l'esthétique française classique (c'est très différent chez les Allemands, par exemple) mais aussi d'une manie de "moraliser" la fiction qui avait en 1715 de beaux jours devant elle ^^
Diable, oui !
]]>Vartan :
ce qu'une bonne traduction épique de quelques chants risquait de faire apercevoir à cette jeunesse. Aucun risque de fatigue donc. [...]Faut-il signaler que ce cours se préoccupe de la litérature ?
Mais comment donc qu'on s'en soucie ! Pour que cette jeunesse travaille plus, il faut qu'elle se fatigue moins.
Aucun risque de poésie non plus.
Comment cela ?! Nous sommes passés de la planche à roulettes aux planches courbes, tout de même ! Soyez de bonne foy !
{Si je puis me permettre, faisez, faisez, modeste indigne aspirant lutin que je suis, cette amusante critique des longueurs homériennes n'est pas de David Le Marrec qui nous la présente seulement pour notre récréation. Quant à ce qu'une bonne traduction épique de quelques chants risquait de faire apercevoir à cette jeunesse, c'est de la violence, encore de la violence, toujours de la violence ! Pourquoi tant de haine ?
Pourquoi pas, tout simplement
Hésitation de l'iambe, qui voudrait
Franchir le pas du souffle qui espère
Et accéder à ce qui signifie
Hein ?
Pour moi, je préfère
Si le Roi m'avoit donné
Paris, sa grand'ville,
Et qu'il me fallût quitter
L'amour de ma mie,
Je dirois au roi Henri :
"Reprenez votre Paris :
J'aime mieux ma mie, au gué !
J'aime mieux ma mie."
La rime n'est pas riche, et le style en est vieux :
Mais ne voyez−vous pas que cela vaut bien mieux
Que ces colifichets, dont le bon sens murmure [...]
Mais... çà, çà peut déclencher une émeute.}
:)
Comme David l’a écrit :
l'auteur de ce quasi-brûlot n'est autre que l'immortel Houdar de La Motte
Wiki nous rappelle qu’il versifia, en 1714, sans connaître le grec [aïe !] , la traduction de l’Iliade publiée par Anne Dacier en 1699. [aïe, aïe, aïe !] La préface de cette traduction contient un Discours sur Homère dans lequel, après s'être livré à une critique en règle de l'original dans laquelle il stigmatise la grossièreté des personnages, la prolixité de leurs discours, les répétitions, les énumérations, etc., il affirme : « J’ai pris la liberté d’y changer ce qui j’y trouvais de désagréable ».
Nous l’avons pourtant déjà dit, dans les temps anciens* : on ne stigmatise pas une chose !
* τὴν δὲ βαρὺ στενάχων προσέφη πόδας ὠκὺς Ιδμ·
οἶσθα· τί ἤ τοι ταῦτα ἰδυίηι πάντ᾽ ἀγορεύω;
David :
La fréquentation trop assidue de ces lutins frondeurs me fait à n'en pas douter filer un mauvais coton.
Mais non ! le niveau monte, le zouave a déjà les pieds dans l’eau :-)