Carnets sur sol - Commentaires
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fr2016-07-15T10:59:35+02:00daily12016-07-15T10:59:35+02:00Karajan, la battue vaporeuse - Diablotin
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2016-07-15T10:59:35+02:00Diablotin@Benedictus : je pense qu'on n'entend pas la même chose, alors, dans cette huitième de 1958 ;-) Elle me semble conçue, dès cette époque, comme une succession de quatre mouvements "lents", ou au moins très amples, surtout eu égard aux...@Benedictus : je pense qu'on n'entend pas la même chose, alors, dans cette huitième de 1958 ;-) Elle me semble conçue, dès cette époque, comme une succession de quatre mouvements "lents", ou au moins très amples, surtout eu égard aux standards de l'époque -Andreae, Schuricht, Jochum (très instable de tempo à mon avis), voire même Furtwängler-. Cela n'a guère changé par la suite (cf. les minutages des trois versions Karajan, qui semblent abonder dans mon sens : v1. 17'00-16'01-27'35-26'17 v2. 15'54-15'13-26'09-24'15 v3.17'03-16'31-25'15-24'10)
La sonorité de l'orchestre est plus sombre mais peut-être moins dense que postérieurement, et, tu as raison, je pense qu'il y a un effet "Nouvelle Philharmonie", les enregistrements réalisés auparavant à la "Jesus Christus Kirche" sonnant très différemment en termes d'équilibre.]]>Karajan, la battue vaporeuse - Benedictus
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2016-07-09T14:32:49+02:00Benedictus@ Diablotin: Justement, la Bruckner 8 de Berlin 58 me semble assez spécifique dans le corpus brucknérien de Karajan: relativement contrastée en termes de tempi et de phrasés (même si on est déjà dans une logique «grande arche» qui tend...@ Diablotin: Justement, la Bruckner 8 de Berlin 58 me semble assez spécifique dans le corpus brucknérien de Karajan: relativement contrastée en termes de tempi et de phrasés (même si on est déjà dans une logique «grande arche» qui tend à gommer les discontinuités), avec une sonorité encore très dominée par des basses «noires» et encore relativement tranchante (un peu comme dans la 1 gravée à la même époque par Jochum) [et pour autant que le transfert EMI de la «Karajan Edition» soit fidèle à l'original]; ce qu'on retrouve encore dans la 9 DG de 66 à la Jesus-Christus-Kirche (date à vérifier). C'est dans l'intégrale ultérieure (ou dans les quelques symphonies EMI) que le son devient à la fois plus clair et plus lié, il me semble, et la lecture beaucoup plus homogène (comme une espèce de moderato généralisé). Je me suis toujours demandé, au moins dans le cas de Bruckner, s'il n'y avait pas eu un «effet Nouvelle Philharmonie».
(Et les ultimes témoignages viennois, c'est, me semble-t-il, encore autre chose.)
Du coup, j'ai un peu de mal à percevoir les invariants du style (mais si tu as des pistes, je suis preneur).]]>Karajan, la battue vaporeuse - DavidLeMarrec
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2016-07-06T21:50:52+02:00DavidLeMarrecJe disais ça de manière plus générale : comment des musiciens, même de haute valeur, arrivaient à rester exactement ensemble dans ces conditions. Mais tu as raison, ce n'était pas la même génération, et le niveau augmentant considérablement au cours du siècle, ça explique sans doute...Mais tu as raison, ce n'était pas la même génération, et le niveau augmentant considérablement au cours du siècle, ça explique sans doute aussi qu'ils puissent suivre ce que les précédents de cet orchestre ou d'autres trouvaient inaccessible. À cela s'ajoute, qu'on a surtout au disque des témoignages dans un son correct des années 40 et 50, décidés par la guerre – pas mal de témoignages de musiciens ou de chefs d'époque soulignent à quel point, dans les orchestres, on embauchait alors « n'importe qui » (de très bons musiciens, mais dont le niveau n'aurait jamais été jugé suffisant pour intégrer ces phalanges prestigieuses) afin de pourvoir les postes vacants. Il est donc logique que, lors de ce renouvellement, le Philharmonique de Berlin se soit à nouveau doté de l'élite d'une génération.]]>Karajan, la battue vaporeuse - Diablotin
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2016-07-05T07:30:03+02:00Diablotin@David : ce n'était plus les mêmes musiciens ! La moyenne d'âge de l'OP Berlin lors de l'enregistrement de la première intégrale Beethoven - DGG en 1961-62, était de 26 ans, l'orchestre avait été profondément renouvelé.
@Benedictus...@David : ce n'était plus les mêmes musiciens ! La moyenne d'âge de l'OP Berlin lors de l'enregistrement de la première intégrale Beethoven - DGG en 1961-62, était de 26 ans, l'orchestre avait été profondément renouvelé.
@Benedictus : c'est ici qu'on se rend compte de la pertinence de l'avis de Carlos Kleiber : on ne peut pas résumer Karajan à un "style Karajan", quelle que soit l'époque, même si on constate certains invariants. A contrario de ce changement de paradigme que tu énonces, je te propose d'écouter, par exemple, la troisième symphonie de Beethoven de 1944 avec Dresde ou la première 8ème de Bruckner avec Berlin en 1958, ou la 1ère de Brahms avec Amsterdam au début des années 40... En revanche, ses Mozart sont en effet assez métonomiques et secs, mais le style change complètement avec Vienne/Decca. Et, avec le Philharmonia, ça dépend des oeuvres et, surtout, des prises de son -certaines sont très mates-.]]>Karajan, la battue vaporeuse - DavidLeMarrec
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2016-07-03T15:09:05+02:00DavidLeMarrecMerci Diablotin !
C'est là où l'on voit qu'il peut être utile de lire les biographies, exercice auquel je ne me prête guère. C'est exactement ça : le tempo général ne fluctue pas en permanence, mais les appuis dans la mesure, eux, se dérobent sans cesse, sans qu'il y ait forcément de...Diablotin !
C'est là où l'on voit qu'il peut être utile de lire les biographies, exercice auquel je ne me prête guère. C'est exactement ça : le tempo général ne fluctue pas en permanence, mais les appuis dans la mesure, eux, se dérobent sans cesse, sans qu'il y ait forcément de rubato identifiable – à peu près l'inverse de ce que j'aime d'ordinaire (qu'on ait un bon bim-plonk-plonk-plonk qui place l'essentiel en évidence, et qu'on puisse s'appliquer à suivre le reste). Mais effectivement, c'est réalisé avec grand art, et ça fonctionne, contre toute attente !
(Très joli, « peindre le ciel », c'est vrai qu'il a tendance à faire ces gestes-là – très enveloppants, où le temps n'est pas nettement appuyé. Je me demande comment les musiciens pouvaient non pas suivre vaguement le mouvement comme avec Furtwängler ou Knappertsbusch, mais être aussi exacts, et pas seulement en studio ! Bon, pas les français apparemment…)]]>Karajan, la battue vaporeuse - Diablotin
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2016-07-03T11:38:25+02:00DiablotinLui-même affirmait qu’il avait horreur de la barre de mesure, et qu’il fallait tout faire pour qu’on ne l’entende pas : l’anticiper ou la retarder. Carlos Kleiber, qui l’admirait beaucoup, parlait, pour décrire le style de Karajan, d’une...Lui-même affirmait qu’il avait horreur de la barre de mesure, et qu’il fallait tout faire pour qu’on ne l’entende pas : l’anticiper ou la retarder. Carlos Kleiber, qui l’admirait beaucoup, parlait, pour décrire le style de Karajan, d’une énigme qu’il n’avait jamais totalement élucidée : du rubato dans un tempo remarquablement stable. Encore faut-il préciser qu’il refusa toujours parler de « style Karajan », ce qui aurait été beaucoup trop réducteur pour illustrer le génie du chef.
Quasiment tous les chanteurs qui ont travaillé avec lui, de tous temps, ont souligné son sens de la respiration et de la gestion exacte du rythme -sauf je ne sais plus, qui, Nilsson, me semble-t-il, qui a dit « qu’il peignait le ciel » et qu’elle n’arrivait pas à le suivre-.
Je te rejoins quand tu dis que c’est assez difficile à appréhender lorsqu’on essaie de déchiffrer sa battue, parce que la pulsation semble absente, sauf dans les passages difficiles. Lui-même le revendiquait et avait fait la morale aux musiciens de l’orchestre de Paris à son arrivée là-bas : « Je ne bats pas la mesure, je ne suis pas un chef de gare, et si vous ne savez pas compter jusqu’à 8, vous pouvez rester chez vous… » et autres amabilités !]]>Karajan, la battue vaporeuse - DavidLeMarrec
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2016-06-28T03:11:45+02:00DavidLeMarrecIl me semble que chez les scutaliophiles, c'est un fait assez établi, quasiment un axiome. En revanche, la cause, je n'ai jamais lu d'hypothèse. Je peux seulement remarquer que, dès qu'il a eu un orchestre aux propriétés acoustiques avenantes (parce que le Philharmonia, l'Opéra de Vienne et...
Il y a peut-être aussi une affaire d'âge, beaucoup de chefs ont évolué vers moins d'allant et plus de majesté au fil du temps – enfin, jusqu'à une date récente, aujourd'hui les vieux chefs finissent par être influencés par les baroqueux, avec des parcours inverses, vers plus de rapidité et d'épure…
Le contraste est saisissant effectivement, entre la battue raide et sèche de son Trouvère avec Callas (encore que, dans le détail, il y ait déjà énormément de souplesse de tempo en réalité) ou le Tristan brûlant et sans apprêts de Bayreuth… et la sophistication épaisse et léchée de ses réalisations plus tardives. Pareil pour sa période avec les Wiener Symphoniker, où il jouait vraiment comme Walter, rêche, le spectre sonore écrasé, tout dans la vitesse, très cursif… rien à voir avec les cathédrales de marbre et de miel des années 80 en effet.
La rupture me semble arriver très vite au cours des années 60. Dès sa première intégrale Beethoven avec Berlin, dès son Ring, on entend déjà qu'il se dirige vers autre chose, et le phénomène ne fait que s'accentuer (jusqu'à exagérer un peu dans les années 80…).]]>Karajan, la battue vaporeuse - Benedictus
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2016-06-27T00:19:01+02:00BenedictusSur la base d'un constat assez similaire (enfin, à l'écoute, je n'ai pas de connaissances techniques suffisantes), je me pose en fait depuis assez longtemps une autre question: pourquoi ne relève-t-on pas plus souvent l'inversion de paradigme dans le style de Karajan qui, dans...Sur la base d'un constat assez similaire (enfin, à l'écoute, je n'ai pas de connaissances techniques suffisantes), je me pose en fait depuis assez longtemps une autre question: pourquoi ne relève-t-on pas plus souvent l'inversion de paradigme dans le style de Karajan qui, dans les années 30, 40 et 50 était au contraire un chef métronomique et à sonorité sèche? (Voir ses tout premiers enregistrements, ses enregistrements viennois de l'immédiat après-guerre ou, encore plus spectaculaire, son Tristan bayreuthien et son Trouvère de studio - deux opéras où il semble, de propos délibéré, vouloir réduire le rôle du chef à battre la mesure.)
Questions subsidiaires: où, quand, comment et pourquoi le tournant esthétique est-il pris? À Londres, à Berlin? Progressivement, brutalement, à différents rythmes selon les répertoires?]]>