Catherine Dagois
Oh mon Dieu.
Pourrai-je un juor assez vous remercier d'avoir conduit mes pas vers ce monument :
https://www.youtube.com/watch?v=Np7jhqQvwA4
(Au passage, le vibrato est exactement celui, à l'opposé du spectre des tessitures, de Florence Foster-Jenkins.)
A mes oreilles, les vraies contraltos " physiologiques" célebres ( on va se faciliter la tâche en ne pas citant les amateurs et les inconues) sont Kathleen Ferrier, Aafje Heynis, Maureen Forrester, Norma Procter, Marian Anderson et Kerstin Thorborg . Je pense aussi á Anna Larsson, bien qu´elle soit parfois considérée comme mezzo-soprano . Pour moi, il s´agit bien d´une contralto .... aigu mais un contralto quand même .
D'accord avec la liste, Larsson est d'ailleurs admise par tout le monde comme contralto, ce qui ne fait pas de doute (grave sans poitrinage mais très sonore, centre de gravité très bas, répertoire presque uniquement de contralto).
En revanche, Thorborg est un authentique mezzo, ça s'entend très bien (médium dense, mais grave beaucoup moins facile). Un contralto ne peut pas fonder sa carrière sur Marina, Octavian, Ortrud et Brangäne (les secondes sont quasiment des sopranos dramatiques !).
Vous la connaissez sûrement au moins de nom : Bénédicte Devouassoux .
Non, pas du tout : elle ne fait pas carrière, et vu la qualité des musiciens avec lesquels elle se produit, elle a encore un peu de temps avant d'atteindre le firmament de la renommée...
Quand on en est à se créer une chaîne YouTube avec des ensembles qui ne jouent pas juste, c'est qu'on n'est pas encore submergée par la célébrité.
Une voix au Timbre de contralto mais Avec de beaux aigus, lá on peut vraiment parler de mezzo-contralto .
Je n'en ai écouté que quelques secondes pour vous répondre, mais elle engorge beaucoup, elle a manifestement pas mal écouté Stutzmann. Je n'ai pas entendu ses aigus.
]]>Tenez , il paraît que certains classent Jonas Kaufmann en baryténor , donc je ne suis pas la seule á employer ce terme .
Bien sûr que vous n'êtes pas la seule, mais comme vous êtes surtout intéressée par la catégorisation vocale, je vous indique seulement que ça recouvre une réalité très étroite historiquement (1790-1840 maximum), si on veut être rigoureux.
Ceux qui qualifient Kaufmann ainsi parlent de son timbre très particulier, mais en termes d'emploi, c'est un vrai ténor, ténor lyrico-dramatique très corsé, mais en rien un semi-baryton, d'ailleurs il n'a pas particulièrement de graves à ce qu'il m'a semblé.
--
Concernant la voix de ténor , il serait de toute maniere totalement inutile qu´un homme pourvu de ce registre puisse descendre sous le si bémol 1
puisqu´aucun rôle affilié á ce registre ne réclame des notes plus basses .
Si, si. Par exemple Zampa, pourtant un rôle à suraigu, demande des sol 1 tenus et sonores. Il est d'ailleurs par intermittence écrit en clef de fa ! Là, on peut vraiment parler de baryténor.
--
Vous m´aviez dit que Dessay avait fait de la variété , j´ai été tres curieuse de l´entendre et je suis allée l´écouter avec intêret chanter du Michel Legrand :
Si vous avez écouté le récital Jaroussky & Friends, elle n'était vraiment pas convaincante ce jour-là. Je faisais plutôt référence à ses interventions dans le disque Fiction du quatuor Ebène, qui sont assez étonnante.
--
Les barytons ténorisants sont appelés barytons-Martin, tout simplement. :) Une catégorie qui existe mais que je n'aime pas, parce qu'elle est très rare (il s'agit d'une voix longue, avec une extension aiguë claire et souple, même si pas suffisante pour tenir les ténors), et que beaucoup de professeurs et d'élèves s'en servent pour camoufler des ténors qui n'osent pas monter. Et en plus, aujourd'hui, avec l'habitude prise de faire cravater les barytons au maximum et de les construire sur les graves, on n'entend plus guère de vrais barytons qui aient construit une voix qui leur permette de monter avec cette liberté et cette clarté.
De toute facon, le terme de baryton n´existait pas jadis , donc on peut tout aussi bien dire que le baryton est en fait un ténor qui a un grave plus étendu et un timbre plus sombre .
Historiquement (et ça se voit très bien dans les rôles dont le baryton hérite au XIXe siècle), c'est l'inverse qui s'est passé, le baryton était une basse-taille, une basse élevée. Je suppose que vu la physiologie humaine, il est difficile d'émettre des sons projetés avec une couleur de ténor à ces hauteurs. Mais il y en a : Panzéra, Maurane, Dormoy, Le Roux, Dudziak...
D´ailleurs, je connais des gens qui définissent ainsi la voix de baryton, de même que l´on peut dire qu´une mezzo-soprano est une soprano qui a un grave plus étendue et un timbre plus obscur . Toutes les définitions sont possible et tous les points de vue aussi .
Certes, tout est possible théoriquement, mais factuellement, il se trouve que toutes les voix de baryton sont bâties comme des basses élevées et pas comme des ténors graves. Comme je le disais à l'instant, je ne suis tout simplement pas sûr qu'il soit facile d'être suffisamment sonore avec une voix qui manque d'assise, sur ces fréquences un peu basses. Mais les exceptions que je citais sont des barytons très légitimes (que j'aime beaucoup, d'ailleurs !).
Apres , ceux qui se situent physiologiquement entre deux registres sont des cas bien difficiles á comprendre : par exemple, que faire de sa voix quand le registre de soprano grave est trop haut pour soi et le registre de mezzo aigu trop haut ?
Il faut : 1) travailler 2) choisir ses rôles. Si on hésite pas à changer de registre selon ce qui convient à sa voix, il n'y a pas vraiment de problème, les rôles sont assez progressifs. Le problème le plus brûlant est peut-être pour les barytons très clairs, parce que beaucoup d'emplois de baryton réclament de l'éclat. Alors qu'un ténor léger sans aigu peut toujours chanter du Mozart ou du lied. Les basses très courtes d'aigu sont embarrassées aussi.
D´apres ce que j´ai lu de Bergonzi , il aurait eu une voix de départ de baryton mais serait devenu ténor de par le travail .
Oui, tout à fait, comme Melchior et quelques autres. Mais on peut dire pour ces deux-là qu'ils ont vraiment trouvé leur "vraie" voix. Pour Vinay, on pourrait déjà davantage discuter !
ce qui ne veut pas dire qu´il n´en existe pas dans le monde .
Ca veut surtout dire que personne ne les appelle comme cela. :)
Je suis sûre qu´il doit bien y avoir au moins un prof ou un chef de coeur original ou pointilleux au point de découper chaque registre en sous-catégories á n´en plus finir
Seulement une classification qui n'engage qu'une seule personne n'est pas très opérante...
Par contre, la prof avec qui j´ai travaillé le plus longtemps m´avait dit que baryténor était une sorte de " voix bâtarde" ( c´était son expression) ni vraiment ténor ni vraiment baryton . Elle disait la même chose pour la mezzo-contralto , que c´était " un peu bâtard" , une sorte de mezzo grave / alto .
Peu importe ce qu'elle dit, si elle fait correctement travailler ceux qui répondent à ces critères. Après, les mots à l'emporte-pièce des chanteurs, des profs, des glottophiles, s'ils fallait les compter... :)
Je suis personnellement un peu remontée contre les profs ( non, je devrais dire CERTAINS profs) á cause d´un qui m´a insulté en me disant " vous avez une voix tres sombre " . Ce n´est pas le genre de truc que l´on devrait dire á une personne qui aimerait améliorer sa technique et qui cherche de bons conseils .
Je ne vois pas l'insulte ? Il voulait peut-être dire que vous sombriez / couvriez trop ?
Si vous voulez dire par là que les profs de chant ne sont pas toujours (pas souvent ?) des champions de psychologie (ni même d'empathie, dans certains cas), ceux qui ont fréquenté même un petit nombre de profs pourront difficilement vous contredire. Ce peut être un manque capital dans leur enseignement, lorsqu'il s'agit d'un instrument chevillé au corps où la représentation de soi-même est capitale !
Si vous faites un jour un notule ( je suppose que cela signifie un exposé )
C'est une entrée dans le carnet, tout simplement. Un post, un article, un blabla, on appelle ça comme on veut. :)
Si l´on regarde bien, baryton-basse est du même registre puisque cette voix n´est ni vraiment baryton ni vraiment basse , sauf que chose curieuse : si baryténor est peu enseigné en cours de chant , baryton-basse est un registre qui , lui, est largement enseigné .
Je pense même qu´il s´agit de l´un des registres masculins les plus répandus .
Ceux qui s'en réclament, peut-être ; ceux qui le sont un peu moins. Moins courant que les barytons, en tout cas, mais au moins aussi courant que les basses, oui.
Par contre, je suis étonnée que vous me disiez qu´elle a toujours voulu descendre car il me semblait que les sopranos de type plutôt aigue n´était heureuse que dans les hauteurs oú elles peuvent déployer avec une insolente facilité leur suraigu .
Cela fait précisément vingt ans que Dessay se répand en entretiens dans la presse pour expliquer qu'elle ne supporte pas de ne chanter que la Reine de la Nuit et Zerbinette, qu'elle voudrait de vrais personnages, mais qu'on ne lui propose que ceux-là, qu'elle voudrait descendre. Et toute sa carrière est sur ce modèle, dès qu'elle a pu, elle est "descendue" vers Ophélie, qui a des aigus stratosphériques mais beaucoup de médium, puis des rôles de soprano belcantiste comme Amina ou Lucie / Lucia. Il doit y avoir une sixte de différence entre le centre de gravité de Cleopatra et celui de Zerbinetta !
Mais pour ce qui est du "bien" de sa voix, oui, clairement, elle est plus à son aise dans les rôles très aigus.
Vous parlez des profs , ce n´est pas parce que l´on n´est prof que l´on est infaillible : il suffit de voir le nombre d´erreur que font certains enseignants vis á vis
de tellement d´éleves .
Mais quand aucun professeur et aucun critique au monde n'utilise une catégorie, on peut difficilement s'en servir comme si elle allait de soi, n'est-ce pas ? :)
mais justement un phoniatre m´avait dit que plus les cordes vocales étaient courtes , plus la voix était étendue dans l´aigu et moins elle avait dans le grave .
Tout à fait, comme la corde de n'importe quel instrument : la fréquence de la corde à vide donne la limite grave. Mais beaucoup d'autres paramètres entrent en jeu (sinon un passage chez un phoniatre avec une mesure des cordes vocales suffirait), certains physiologiques (épaisseur des cordes, aspect de la structure osseuse et cartilagineuse autour du larynx...), d'autres purement "acquis".
Si vous dites que des ténors descendent bas alors qu´ils ont par définition la voix aigue type , pourquoi alors moi qui ait toujours eu une voix grave , je n´arrive pas á descendre aussi bas qu´Ivan Rebroff ?
Vous pouvez déjà chanter alto et ténor, ça ne vous suffit pas ? :)
Vous tirez une conclusion générale d'un cas particulier, ou en tout cas vous excluez les autres cas particulier. Vous, vous ne pouvez pas, et Natalie Dessay sans doute non plus. Mais on peut difficilement dire que, par principe, un soprano n'aura jamais d'ut 2 ou une basse jamais d'ut 4. De toute façon, je parlais à l'origine de la diversité des techniques selon les styles musicaux, et dans ce cas, oui, un ténor peut descendre grave grâce au "fry" et l'usage des mécanismes légers peut permettre à une basse de faire du contre-ut. Ca ne veut pas dire qu'un Sarastro puisse faire Manrico le lendemaine, en revanche ça limite les "absolus" sur ce qu'on peut dire de tel ou tel type de voix.
D'une manière générale, je trouve plus prudent d'observer la voix concernée d'abord, avant de tirer des conclusions à partir de sa catégorie putative, ça évite beaucoup de mauvaises directions. :)
Dessay a au contraire toujours voulu descendre. Ce n'est pas parce qu'elle émet ses aigus de façon "flottante" que c'est du flageolet, au contraire, elle mène sa seconde voix mixte très très loin dans la tessiture, je ne suis même pas sûr de l'avoir entendu, sauf peut-être dans ses premiers enregistrements, donner du vrai flageolet.
Les sens que vous donnez à baryténor et hochdramatisch ne sont pas ceux qui sont consacrés, donc vous risquez fort de ne pas être bien suivie si vous les employez en ce sens. :) A part si l'on utilise baryténor dans le langage informel pour dire "je suis ténor mais je barytonne"...
Hochdramatisch est l'équivalent des formats dits "héroïque" ou "helden", ce sont des ultradramatiques si vous voulez.
Comme catégorie vocale, baryténor désigne un type de chanteur historique (par exemple François Laÿs, le créateur de Valerius Publicola dans Horatius Coclès de Méhul, et de Cinna dans la Vestale de Spontini, ou encore Étienne Lainez, celui de Licinius ce même opéra), qui correspond à la transition entre la nomenclature baroque & classique, et la nomenclature romantique. Ce sont en fait des "seconds ténors", ce que l'on appelait "taille" en musique religieuse, par opposition à la haute-contre (qu'on écrivait en clef d'ut 4), par opposition à la haute-contre (clef d'ut 3), et qui correspond assez au baryton d'aujourd'hui, qui n'existait pas encore clairement. A la fin du XVIIIe siècle, certains des rôles barytonants étaient des basses-tailles (des basses "élevées", comme Céphale chez Grétry), catégorie déjà ancienne (comme Epaphus de Phaëton de Lully ou Oronte de la Médée de Charpentier, ce dernier étant d'ailleurs écrit en clef de fa 3) et apparaissent progressivement des ténors graves pour ces emplois, peut-être un peu plus vigoureux que les voix de taille utilisées à l'église, mais émanant sensiblement du même terreau. On les appelle baryténor (alors que le terme baryton n'est pas encore utilisé) parce que "baru" signifie "grave" en grec, tout simplement, et pas du tout pour dire qu'ils ressemblent au baryton. :)
Tenez, je tâcherai d'en faire une notule, le sujet est intéressant.
Oui, tout á fait d´accord pour Zerline . C´est ce que j´appelle personnellement un mezzo-soprano au sens pur du terme, donc un bas-dessus .
Un soprano demi-caractère, en somme.
Il y a quand même des parametres logiques : un ténor vrai ne descendra jamais aussi bas qu´une basse et une basse , même en non lyrique , n´aura jamais ni le timbre ni les aigus d´un ténor .
C'est plus complexe que cela : certains ténors ont une grande extension grave (Chris Merrit a fait des mi 1 sur scène, il me semble) ; mais surtout, tout dépend de la technique employée !
Si vous entendez , par exemple, Daniel Guichard et Daniel Balavoine, vous verrez qu´il n´y a absolument rien de commun pour ce qui est de leur voix
Bien sûr, mais je me garderais bien de préjuger de ce qu'ils seraient devenus en lyrique...
Idem pour les femmes : une voix féminine qui attaque n´importe quel air sur un centre de gravité haut et qui n´a pas de graves a toutes les chances d´être une soprano .
On retombe sur les cas extrêmes. Oui, ceux-là sont assez faciles à classer.
J´avais mis une question mais je pense qu´elle n´est pas passée car je ne la retrouve pas : selon vous , Jacques Brel est il baryton ou basse ?
Personnellement, je ne sais pas dire entre baryton grave ou basse chantante : son timbre est quand même assez sombre , sa voix est riche en harmoniques graves ( dans certaines de ses chansons , il descend sous le sol 1 avec un timbre vraiment sonore et aisé ) et il ne monte jamais tres haut dans son répertoire.
D´ailleurs , sa voix parlée était clairement basse et sombre de timbre .
Très franchement, poser une catégorisation lyrique sur une technique non lyrique me paraît assez peu pertinent, on a des gens qui seraient ténors dans le "classique" et qui chantent l'équivalent de tessitures de baryton, voire de basse...
La voix de Brel avait un grain qui n'était pas ténorisant, mais ça ne veut pas dire grand'chose en réalité, et je ne l'ai pas fait vocaliser pour le déterminer. C'est pour ça que Norma est commode, ça permet tout de suite de voir à qui l'on a affaire. :)
Par contre, ce qui est vrai , c´est que dans mes notes graves , ca sonne viril mais ca reste évidemment une voix de femme de même qu´une voix de contreténor ressemble á une voix de femme mais ca reste une voix d´homme et d´ailleurs, on l´entend au timbre .
C'est plutôt rassurant.
Quand je pensais soprano léger pour Tosca , je ne pensais pas nécessairement soprano aigu ou colorature ( trois notions différentes ) mais léger au niveau de la couleur comme, par exemple , Kathleen Battle que je n´imagine pas du tout en Tosca .
Mais Battle est précisément soprano léger, aigu et colorature. :) Susanna est déjà assez grave pour elle, et elle a brillé en Zerbinetta !
Lyrique-léger , ce serait pour moi des voix comme celles de Barbarey Bonney ou June Anderson mais autant qu´il m´en souvienne, Anderson a un timbre plus rond et est également colorature .
Oui pour Barbara Bonney, typiquement un lyrique léger, mais pour Anderson, ce n'est pas le cas : bien qu'elle ait un potentiel colorature qui n'est plus à démontrer, sa voix est très chargée en harmoniques métalliques et assez large, au point que les classifications italiennes la feraient tendre vers le dramatique. Elle a chanté des rôles qui étaient souvent dévolus à des voix légères, mais seulement par tradition (il semble qu'à l'origine ces voix étaient plus larges, d'où la légende dorée de la réhabilitation des belcantistes par Ponselle-Callas-Sutherland). Et aujourd'hui, elle chante de vrais lyrico-dramatiques chez Richard Strauss, avec beaucoup de brio, comme Salomé ou Daphné !
Par contre, Birgit Nilsson avait vraiment la voix pour Tosca .
Ouille. Chanter de l'opéra italien sans legato, ça fait mal quand même. Et puis Nilsson ne chantait pas assez juste pour ce type de répertoire - la complexité de l'harmonie, la multitude des strates, la force sonore de l'orchestre permettent de passer outre dans des rôles de grande largeur, et elle a réussi quelques mutations (comme son Elsa, étonnamment nuancée), mais globalement, elle pouvait difficilement chanter autre chose que les emplois de hochdramatisch (et même là, c'était rarement joli !).
Des noms de chanteuses dont je trouve la voix tres belle mais pas du tout pour faites pour Tosca pour ce qui est du coloris vocal :
Leontyne Price , Angela Gheorgiu pour ne citer que ces deux .
D'accord. Mais vous parlez alors d'une pure question de goût, parce qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'elles le chantent, puisqu'elles tiennent sans problème la tessiture en passant l'orchestre, sans une couleur ridicule non plus - elles ne sonnent pas trop "jeunes premières ingénues" comme le feraient peut-être des formats plus proches du lyrique-léger.
Au demeurant, dans le cadre de la nomenclature italienne des rôles, on peut tout à fait considérer Leontyne Price comme un soprano dramatique. C'est aussi l'avis des wagnéro-straussiens, à ce qu'il semble, puisqu'elle a tout de même chanté Ariadne, à la transition d'une époque où, certes, il arrivait qu'on distribue le rôle à de grands lyriques (Della Casa l'a fait sur scène !).
Non, Tosca ne peut pas être chanté par des sopranos trop légers, pour une simple question de volume, et puis de texture pour les coloratures, qui seraient trop flottants dans les aigus, sans doute, pas assez tendus et percutants, pour ne pas mentionner les ressources nécessaires dans le grave.
Mais après, ce rôle me paraît, du fait justement de ses "trous", moins sujet à classement que d'autres.
--
Le grave peu sonore n'est pas forcément techniquement du fry, mais oui, c'est le même principe, la friture est une vibration dans l'extrême grave qui est amplifiée grâce au micro.
--
Par exemple , ma note la plus basse est un la 1 , elle sort mais le son est comme feutré . Par contre, mon do 2 est lui, bien sonore .
Votre problème est tout résolu : vous êtes ténor !
Sans doute parce que le grave dépendant de la longueur des résonnateurs, on ne peut pas changer ce que Dame Nature nous a donné .
Complètement. On peut étudier pour raccourcir la part vibrante des cordes, augmenter leur tension et leur fréquence de vibration (jusqu'à un certain point, mais la technique permet d'aller beaucoup plus loin que l'usage qu'en fait quelqu'un habitué seulement à parler). Mais comme sur un violoncelle, on ne peut pas descendre plus bas que la corde à vide - et il n'est pas possible de pratiquer la scordatura sur un humain, à ma connaissance !
Et sans aller jusqu´á cet extrême , je trouve , par exemple, que certaines chanteuses se sont attaquées á Tosca alors qu´elle n´avait pas du tout la voix pour cela .
Des noms, des noms !
C'est très probable, dans la mesure où un peu tout le monde a chanté Tosca. De toute façon le rôle est écrit très bizarrement, avec beaucoup de sauts d'un extrême à l'autre, assez peu de lignes médium finalement. Un rôle très déclamatoire et paroxystique, un vrai rôle de spinto au sens le plus littéral du terme.