Non, c'est juste notre goût qui diffère (ca marche dans les deux sens) - enfin, en l’occurrence, plutôt nos valeurs. Quand on en est à faire musicalement plier Järvi, on est un tocard, c'est tout, qu'on mette toutes les notes ou pas.
Tout à fait : on peut parler de discrépance de valeurs (ou d'attentes fondamentales) plus encore que de goût, parce qu'on ne va pas du tout au concert pour les mêmes motivations, et nous n'en retirons donc évidemment pas du tout les mêmes impressions.
Ca n'empêche pas de discuter cela dit, la preuve, même si l'interaction des arguments est difficile. :)
L'excuse de la partition ne tient pas puisque c'est la même chose dans tous les répertoires.
Le War Requiem avec Metzmacher était pourtant remarquablement maîtrisé de ce point de vue - sans comparaison avec l'ONF (mais c'était Saint-Denis et Bychkov, certes).
Je ne sais pas, c'est un disque.
Heu, si, ça s'entend quand même, si tu l'écoutes. Je m'attendais plutôt à ce que tu m'opposes que ce n'était "qu'un" orchestre de province suédois, ce qui est effectivement un argument pour relativiser ma remarque.
Mais les notes ce n'est pas la musique !
Si, un peu quand même. Soit je suis un cochon qui passe complètement à côté de la musique, ou au contraire un véritable démiurge qui recrée ce qui manque, mais lorsque j'ai les notes et les phrasés (sinon en effet ça ne fonctionne pas), je peux déjà prendre beaucoup de plaisir.
effectivement, si on zappe la question de la discipline, la seule qui compte dans la technique d'orchestre, et qu'on se met à compter les notes, on pourra trouver à peu près tout bien, à partir d'un certain niveau.
Tu vois, quand tu veux. :)
(je doute que ca ait changé drastiquement le lendemain, même si ca devait être un peu mieux).
Oui, c'est sûr.
Oui, le vieux mythe, ca joue avec les pieds et c'est inaudible, mais il y a de la "personnalité" et de la "couleur", ou pire de la "musicalité"...
Tu es libre de me traiter d'affabulateur, mais si tu voulais bien le faire ailleurs que sous mon toit. :) Pour qualifier une couleur musicale, à moins de faire une mesure du spectre sonore de chaque instrument, ça me paraît difficile autrement qu'avec des adjectifs vagues. Si tu as une solution...
Quand je dis une "couleur personnelle", ça veut dire ce que ça dit : une couleur qu'on n'entend pas ailleurs. J'ai précisé que par ailleurs ce n'était pas libre ou précis pour autant, mais ça donnait un caractère et un charme spécifique.
Je crois que tu as très bien posé le doigt sur le noeud de la question : à partir d'un certain niveau, la différence de qualité technique m'indiffère complètement. Et le plaisir tient alors à d'autres paramètres : une qualité d'abandon spécifique, une couleur instrumentale...
Je vais même plus loin : je me demande à quoi ça sert. Quand je vois des concours de piano où tous les candidats jouent les Etudes d'exécution transcendante sans effort visible... pourquoi récompenser le meilleur techniquement, ça sert à quoi, puisqu'ils peuvent tous à peu près tout jouer ?
Et c'est un peu la même chose pour les orchestres, tant qu'ils sont capables d'exécuter les oeuvres et y apportent ensuite un minimum d'engagement ou d'abandon, ça fait mon affaire. Je vais de toute façon au concert pour entendre les oeuvres, donc les interprètes restent très secondaires.
C'est moins vrai pour le chant, parce que le rôle du texte et de son appropriation est très spécifique dans une oeuvre chantée (du moins pour les oeuvres profanes et non chorales).
Je concède aussi, en la matière, un petit tropisme glottophile qui m'entraîne quelquefois malgré moi du côté obscur de la mélomanie.
C'est écrit comme cela, il n'y a pas de nuances fabuleuses attendues dans le dernier mouvement.
L'excuse de la partition ne tient pas puisque c'est la même chose dans tous les répertoires. Il n'y a pas de nuances fabuleuses dans le dernier mouvement de la symphonie Franck, et pourtant c'était superbement contrôlé et varié sur la plan de la dynamique et du phrasé (l'an dernier, les mêmes avec Järvi).
Et pour le reste, je n'ai pas noté (avant du premier balcon) de déséquilibres gênants, au contraire il y avait une belle clarté d'ensemble.
Quand c'est constamment déséquilibré, cela donne l'impression que l'ensemble est normal.
Franchement, quand tu écoutes Neeme avec Norrköping, les oreilles souffrent sans comparaison dans le quatrième mouvement
Je ne sais pas, c'est un disque.
Heu, jeudi ? Parce que sans avoir la partition sur les genoux, je suis un peu familier de cette partition, et les notes étaient bien là.
Mais les notes ce n'est pas la musique ! On peut justifier toutes les horreurs avec cette idée-là. L'histoire du goût, c'est du relativisme au rabais et c'est un biais inacceptable : effectivement, si on zappe la question de la discipline, la seule qui compte dans la technique d'orchestre, et qu'on se met à compter les notes, on pourra trouver à peu près tout bien, à partir d'un certain niveau. Mais quand un pupitre de trompette n'a pas de cohérence, n'attaque pas, ne nuance pas et ne phrase pas ensemble, les notes sont peut être là mais ca ne peut être que raté, et cela ne relève ni de près ni de loin du goût. Et mercredi c'était ça quasiment tout le temps (je doute que ca ait changé drastiquement le lendemain, même si ca devait être un peu mieux).
Ca faisait longtemps que je n'avais pas entendu une petite harmonie d'une telle personnalité, au contraire. L'intensité de la couleur était assez impressionnante, quelque chose qui évoquait, sans ses défauts, le son français des années soixante, un peu acide.
Oui, le vieux mythe, ca joue avec les pieds et c'est inaudible, mais il y a de la "personnalité" et de la "couleur", ou pire de la "musicalité"...
Après, musicalement, parler de tocards, ça reste de l'ordre de l'abus de langage.
Non, c'est juste notre goût qui diffère (ca marche dans les deux sens) - enfin, en l’occurrence, plutôt nos valeurs. Quand on en est à faire musicalement plier Järvi, on est un tocard, c'est tout, qu'on mette toutes les notes ou pas.
Après si l'affaire de la discipline (autrement dit, comment un orchestre joue) n'est pas un sujet, autant filer toutes les pièces hors du répertoire à l'orchestre Colonne, puisque ca ne fait pas de différence...
Oh, mais ça aurait été le dernier des orchestres amateurs qui aurait joué ce répertoire, j'y serais allé. Je doute que j'eusse été aussi satisfait du résultat (et surtout qu'un orchestre amateur veuille / puisse programmer ça), mais j'en serais probablement sorti content quand même.
– Ils jouaient globalement beaucoup mieux la saison dernière, au moins quand c'était Järvi qui dirigeait.
Je ne les ai entendus la saison passée que pour le concert Schumann / Chausson / Webern / Dutilleux, et je les avais trouvés excellents, je ne suis donc pas juge sur l'ensemble de leur saison.
– Les cuivres n'était quasiment jamais, en tant que pupitre, ensemble, d'où attaques floues, phrasés totalement à la ramasse, inconstance des lignes, ambitus des nuances réduit à rien – de toute façon Järvi leur avait demandé de jouer tout fort, parce qu'il sait qu'ils ne sont pas capables de faire un {piano} correct.
C'est écrit comme cela, il n'y a pas de nuances fabuleuses attendues dans le dernier mouvement. Et pour le reste, je n'ai pas noté (avant du premier balcon) de déséquilibres gênants, au contraire il y avait une belle clarté d'ensemble. Franchement, quand tu écoutes Neeme avec Norrköping, les oreilles souffrent sans comparaison dans le quatrième mouvement - et c'est un zélateur du son nordique qui le dit. :)
Ce n'était pas juste des cors qui bavent un peu, c'était 90% des traits de cuivres ratés dans la symphonie de Rott,
Heu, jeudi ? Parce que sans avoir la partition sur les genoux, je suis un peu familier de cette partition, et les notes étaient bien là. Après, si par ratés tu veux dire pas assez fins à ton goût, là tout est possible. :)
Ce que je te concède en revanche, c'était que les cuivres étaient assez déconnectés du reste de la masse orchestrale, et n'avaient pas de beau fondu. Il en faut plus que ça pour m'épouvanter. :)
(ou pas du tout, comme la petite harmonie, qui est juste capable de sortir des solos corrects de temps en temps, et qui est insignifiante le reste du temps).
Ca faisait longtemps que je n'avais pas entendu une petite harmonie d'une telle personnalité, au contraire. L'intensité de la couleur était assez impressionnante, quelque chose qui évoquait, sans ses défauts, le son français des années soixante, un peu acide.
Ensuite, pour la virtuosité et l'assurance des soli, oui, il y a mieux, mais globalement, l'effet qui s'en dégage est assez puissant en ce qui me concerne.
La rumeur dit d'ailleurs que l'orchestre ne s'entend plus du tout avec lui, et quand on voit l'impuissance de Järvi et la chute dramatique du niveau de l'orchestre, ca paraît malheureusement crédible - à vrai dire, c'est à peu près la seule explication raisonnable que je vois, et ca serait une nouvelle preuve que c'est un orchestre de toquards.
Qu'ils ne s'entendent pas, ce ne serait pas étonnant, c'est le plus souvent comme cela entre musiciens, et vu le caractère particulièrement ingrat de certains chefs de pupitre à l'Orchestre de Paris, il ne serait pas étonnant qu'avec un chef un peu directif et d'une certaine ambition les frottements surviennent.
Après, musicalement, parler de tocards, ça reste de l'ordre de l'abus de langage.