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Commentaires

1. Le mercredi 10 août 2016 à , par antoine

Pas tout à fait d'accord pour dire que la musique n'exprime jamais rien! Pourquoi alors, appelle-t-on telle symphonie "militaire", "la poule", "l'horloge", etc...?

2. Le vendredi 12 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Là, ce n'est pas exprimer, c'est plutôt imiter des sons existants…

Cela dit, oui, la musique peut exprimer, bien sûr, en particulier des émotions, mais je parlais plus précisément d'exprimer une pensée discursive. Il est difficile de traduire un raisonnement en musique, ça ne fonctionne pas comme ça – ou alors il faut l'articuler à un texte chanté ou déclamé, à une notice qu'on distribue, et ce n'est plus la musique qui porte cette part de sens (elle l'attise tout au plus).

3. Le samedi 13 août 2016 à , par antoine

Mon cher David, vous n'auriez pas été jésuite dans une vie antérieure?

4. Le samedi 13 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Pourquoi antérieure ?

Sérieusement, la distinction me paraît assez simple, en réalité : entre imiter un son, produire une émotion et conduire un discours argumenté, on a trois degrés très différents d'expression… La musique peut incontestablement le premier (bien qu'il y ait un facteur culturel local non négligeable dans l'affaire), également le deuxième (même si ses causes et sa mesure sont plus difficiles), très difficilement le troisième ; c'était là mon propos.
La musique n'exprime pas d'idées et de raisonnement, si vous voulez.

5. Le samedi 13 août 2016 à , par antoine

Certes, encore que! Dans un opéra bien mené, il n'est pas rare par exemple d'entendre un personnage tenir un discours pendant que l'orchestre suggère le contraire, non?

6. Le dimanche 14 août 2016 à , par antoine

ps. Quand vous écoutez les oiseaux de Messiaen, vous avez l'impression d'être dans un aquarium?

7. Le lundi 15 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Le Catalogue de Messiaen (et ses avatars), comme le nom le suggère, est justement, même au delà de l'imitation, une transcription. C'est une reproduction d'un son existant, ça n'a pas vraiment de rapport avec l'expression de sentiments ou d'idée. Si je fais un glissando au violon pour imiter une porte qui grince, je n'ai pas construit un discours.

Le cas de l'opéra wagnérien est plus intéressant en effet, parce que, comme vous le dites, la musique peut contredire le texte. Mais d'où cette musique tire-t-elle son sens ? Comment décide-t-on qu'une gamme d'octaves descendantes exprime le respect des pactes plutôt qu'une balade en pente douce ? Du fait que lors d'une première itération, le motif en question était associé à un texte qui en donnait la clef. Donc, là encore, si la musique exprime une idée, c'est qu'elle l'a d'abord puisée auprès d'un texte (quitte à le réutiliser de façon plus autonome ensuite, en faisant appel à la mémoire de ce texte qu'à l'auditeur). En tant que tels, les motifs du Ring ne sont que très rarement figuratifs (et jamais discursifs !), on ne pourrait pas deviner leur sens sans avoir suivi avec le livret aux moments-clefs.

Je ne suis pas en train de dire que la musique ne peut rien exprimer, mais plutôt qu'intrinsèquement elle n'exprime rien a priori, avant d'être mise en relation avec un texte par exemple. Un enchaînement de type V-I peut aussi bien être utilisé pour la jubilation que pour le désespoir, pour l'ardeur que pour la paix… c'est une convention émotionnelle qui dépend du contexte musical, de la convention du temps et du lieu, du programme externe de l'œuvre… Pas comme un tableau qui représente le massacre des Innocents ou un texte qui décrit la détresse de son narrateur.
Et dans tous les cas, elle ne peut pas exprimer des raisonnements, c'est structurellement impossible (car non verbale, et pas vraiment figurative en dehors d'imitations ponctuelles). Ce n'est pas diminuer la musique que de souligner qu'elle est autre.

8. Le mercredi 17 août 2016 à , par Olivier

Bonsoir

Et dans tous les cas, elle ne peut pas exprimer des raisonnements, c'est structurellement impossible
Mais, est-il possible pour autant de dissocier la musique de la pensée du compositeur? qui procède bien, même sans le support d'un texte, selon une méthode logique (et donc discursive) tant dans son discours qui nous mène de A vers B que dans sa rédaction: une dissonance est nécessairement résolue.
La ( bonne) musique n'est pas aléatoire.

PS totalement HS
Je ne sais plus où vous avez écrit que le gascon est (aurait pu être?) la plus belle langue du "monde".
Et il y a du vrai! car, j'ai assisté ce dimanche 14 août à Lupiac à une messe en gascon tant pour les textes liturgiques que pour l'homélie, suivie attentivement par une assistance nombreuse et recueillie
Très beau
"quet boï saluda cado dio Mario..."

9. Le vendredi 19 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Olivier !

Mais, est-il possible pour autant de dissocier la musique de la pensée du compositeur? qui procède bien, même sans le support d'un texte, selon une méthode logique (et donc discursive) tant dans son discours qui nous mène de A vers B que dans sa rédaction: une dissonance est nécessairement résolue.

On parle souvent, par analogie, de caractère discursif pour les deux paramètres que vous mentionnez (grande forme et tension-détente), et c'est d'ailleurs ce qui me séduit le plus dans la musique,  quand le phrasé semble devenir parole, quand la forme semble expliquer quelque chose… mais il faut bien convenir que ce sont des discours sans contenu !  Une forme-sonate est peut-être structurellement une sorte de discours, mais elle n'explique, ne démontre ni n'évoque rien. Ou alors il faudrait que chaque thème soit un hymne patriotique (façon 1812), ou qu'il imite des sons identifiables (les trompettes militaires contre les grandes cloches ?), ce qui revient une fois encore à se reposer sur des significations exogènes à la musique.

La ( bonne) musique n'est pas aléatoire.

Grand sujet philosophique. Je suis persuadé que certaines compositions nous touchent par hasard ou par erreur (j'ai souvent insisté ici sur la théorie de Boulez bibelot, où l'oreille recrée finalement des associations totalement différentes de la pensée du compositeur), et en tout cas pas comme elles l'entendaient ; dans le même temps, est-ce que l'improvisation, voire la musique ouverte ne peuvent pas faire de bonnes choses ? 

Je ne sais plus où vous avez écrit que le gascon est (aurait pu être?) la plus belle langue du "monde".

Et il y a du vrai! car, j'ai assisté ce dimanche 14 août à Lupiac à une messe en gascon tant pour les textes liturgiques que pour l'homélie, suivie attentivement par une assistance nombreuse et recueillie

Ah, Lupiac existe bel et bien (j'étais voisin de Loupiac, je m'étonnais un peu que ce soit ce genre de délire localement), et a manifestement sa petite célébrité grâce à l'Histoire et surtout Dumas. J'ai dû écrire quelque part, en guise de provocation, que ça aurait été la plus belle langue du monde si les sauvages du Septentrion ne l'avaient dissoute et remplacée par leur vilain parler pointu, quelque chose comme ça. Probablement quand je réécoute, régulièrement, Cau cambiar et Amics la nueit que s'acaba ; ou alors au moment, plus récent, où j'ai redécouvert les vraies sonorités de ma langue dans Marcabru…
Ça éclaire bien des choses sur l'accent du Sud, en tout cas.

10. Le vendredi 26 août 2016 à , par antoine

Donc la marche des légionnaires peut aussi évoquer la belle au bois dormant?

11. Le samedi 27 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Ça n'a guère de rapport avec mon sujet : je dis que l'eau n'a pas de couleur et vous me répondez que je sous-entends qu'elle peut être aussi bien indigo que rose à pois verts…

Je peux répéter à nouveau que vous mêlez l'utilisation des musiques à ce qu'elles évoquent intrinsèquement. C'est parce qu'on utilise les musiques de marche pour les défilés qu'elles évoquent l'armée, pas parce qu'une mesure à deux temps a un sens particulier (il y en a chez Bruckner, hein…) – c'est juste plus commode puisque nous avons deux jambes à la naissance, sauf dons du Ciel.

12. Le dimanche 28 août 2016 à , par Benedictus

Donc la marche des légionnaires peut aussi évoquer la belle au bois dormant?

Si l'on souhaite suggérer que la belle au bois dormant est en fait un boudin, c'est en effet une possibilité.

13. Le dimanche 28 août 2016 à , par Benedictus

Et si l'on veut suggérer que sa torpeur est due à l'abus de vin rouge des contreforts de l'Atlas, on pourra utiliser l'Hymne des Chasseurs.

14. Le dimanche 28 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Si l'on souhaite suggérer que la belle au bois dormant est en fait un boudin, c'est en effet une possibilité.

Avantage : richesse du répertoire ; fonctionne également avec La Strasbourgeoise.

Par Noureïev, ça aura de l'allure.

15. Le dimanche 28 août 2016 à , par antoine

Mon cher David, je peux vous retourner l'argument : on les utilise parce qu'elles évoquent...à moins qu'un publicitaire n'utilise la chevauchée des Walkyries pour promouvoir un somnifère!

16. Le dimanche 28 août 2016 à , par DavidLeMarrec

J'ai essayé de montrer, justement, que ce n'est pas dans ce sens là que ça se passe.

(La Chevauchée, c'est une simple sicilienne, donc une danse, pas une évocation de chevaux ni d'ailes ; et elle est souvent utilisée de façon négative, alors qu'en contexte elle est plutôt du second degré plaisant… De même pour les plaintes en majeur de l'ère baroque : tout est une question de convention dans un système précis, la musique ne convoque pas en soi des informations si précises. Par ailleurs, vous donnez simplement des exemples d'imitations ou d'émotions, alors que je parlais de discours articulé et argumenté…)

17. Le dimanche 28 août 2016 à , par antoine

Si votre raisonnement était universel, toutes les musiques seraient interchangeables, utilisables dans tous les cas de figure et signeraient la ruine de tout accompagnement.

18. Le dimanche 28 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Pas du tout, puisqu'elles ne le sont pas, alors même que ça fonctionne comme j'ai dit. :)

Que la musique ne produise pas de discours verbal, c'est bien naturel ; et qu'elle n'ait pas de sens en soi, peu importe puisque les conventions et l'héritage finissent par lui attribuer des couleurs et des émotions.

Le fait, peut-être contre-intuitif que je voulais souligner sur l'absence de sens a priori du langage musical, ne change rien à la façon dont nous percevons ensuite les œuvres. Je ne dis pas que la musique n'exprime rien ou peut être remplacée par n'importe quoi, mais que son langage est, au départ et en lui-même, neutre au niveau des idées.
Qu'est-ce qui ferait qu'une gamme mineure exprimerait intrinsèquement la tristesse, alors que ce n'est qu'une suite d'intervalles (qu'on peut même considérer comme arbitraire, surtout jouée en tempérament égal…) ? Ça n'empêche nullement que, de fait, bien des musiques en mineur peuvent évoquer ce sentiment, ce sont deux choses distinctes, je n'ai pas l'impression de tenir un discours lumineusement subversif…

19. Le dimanche 28 août 2016 à , par antoine

Si cette neutralité est si flagrante, pourquoi des dictatures ont-elles pesé sur l'expression musicale?

20. Le dimanche 28 août 2016 à , par DavidLeMarrec

C'est un peu le paradoxe que je soulevais dans le billet ci-dessus… :) Facile lorsque c'est assorti d'un texte ou d'un programme, que la musique seconde, prolonge, amplifie ; plus douteux lorsqu'il s'agit de symphonies ou de quatuors. Le propos même de la notule.

21. Le dimanche 28 août 2016 à , par antoine

J'en conclus que ce paradoxe n'est que subjectif...

22. Le dimanche 28 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Pas exactement, mais je suis de toute façon à court de reformulations, je ne suis pas sûr de pouvoir faire mieux. Tant pis, notule suivante…

23. Le dimanche 28 août 2016 à , par antoine

Mon cher David, je m'excuserais si je n'étais pas certain que vous aimez bien vous faire titiller...

24. Le dimanche 28 août 2016 à , par DavidLeMarrec

Je plaide coupable. :)

J'ai trop de respect pour l'art du trollage, toujours vivifiant, pour en prendre ombrage – soyez-en assuré.

25. Le dimanche 28 août 2016 à , par antoine

Tout au contraire, je ne trouve pas cela très trôle! Mes gènes cartésiens m'empêchent d'adhérer à des affirmations non conformes à ma conviction et je voudrais pas lire la malhonnêteté intellectuelle sur mon trombine le matin lorsque je me rase...

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