Carnets sur sol

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Commentaires

1. Le jeudi 11 août 2011 à , par Montalte Trout

Quand les symphonies qu'on préfère chez Mahler sont la 2 et 3, on risque de passer pour quelqu'un de pas très sérieux dans les dîners parisiens.

(la neuvième de Penderecki est sortie au disque?)

2. Le jeudi 11 août 2011 à , par Montalte Trout

Il me semblait qu'il n'y avait pas de neuvième de Penderecki... faute de frappe? Tu ne vas pas oser admettre aimer la 7, quand même?

3. Le jeudi 11 août 2011 à , par DavidLeMarrec

Quand les symphonies qu'on préfère chez Mahler sont la 2 et 3, on risque de passer pour quelqu'un de pas très sérieux dans les dîners parisiens.

Oui, et quand on écoute plus souvent la 2 et la 8 chez Beethoven que la 9, la 3 que la 9 chez Schubert, la 2 et la 3 plus que la 6 chez Tchaïkovsky, la 1 plus que la 5 chez Nielsen, chez Sibelius la 1 plus que la 4, etc. J'ai l'habitude. Mais je ne vois pas la nécessité d'être malhonnête : tout en aimant les autres, j'écoute plus souvent celles-là que les autres, aussi simple que ça.
C'est exactement la raison pour laquelle je le mentionne, comme cela j'irai envoyer au diable les pleurnichards qui considèreront avoir perdu leur temps avec Hamerik ou Hurum : ils auront été prévenus.

Je vois trois façons de faire ce type de liste :

1) Une liste qui s'appuie sur l'histoire de la musique, comme j'ai déjà tâché de le faire pour l'opéra précédemment. Elle risque être fausse par endroits, mais son principal défaut est surtout qu'elle n'apportera pas beaucoup de surprises, puisque par définition, seuls les compositeurs qui ont (ou au minimum ont eu) une postérité ont pu influencer les autres.
Ca revient à perpétuer la même vision du répertoire, fondée sur cette sorte d'histoire-bataille où les seuls compositeurs intéressants sont ceux qui introduisent une rupture. La plupart d'entre eux sont tout à fait majeurs en effet, mais c'est se priver de bien d'autres plaisirs.
L'intérêt de cette méthode vient davantage des commentaires qu'on peut y adjoindre, je suis précisément en train de préparer quelque chose de ce genre sur les symphonies rares de cette liste, manière de situer un peu.

2) Une liste de qualité "objective", qui se fonde sur la finition de l'écriture. Le problème est que personne n'est jamais d'accord sur ces questions et que les critères objectifs de qualité ne sont pas si évidents que cela, et changent durant les époques. Avec tout un tas de questions du type : peut-on juger Lully et Mozart avec la même grille que Wagner et Debussy ? mais faudrait-il alors dégrader un compositeur très abouti dans un style qui lui est antérieur de plusieurs décennies ?
Insoluble à mon avis, et immanquablement la plus sûre façon de se tromper (et de se faire des ennemis, légitimement d'ailleurs).

3) Une liste complètement subjective, à prendre comme une suggestion, une simple invitation à aller fouiner dans des pans du répertoire moins célèbres. C'est à la fois totalement contestable et absolument inattaquable.
De toute façon, quand on aime Meyerbeer, Dubois et Barraqué, on peut difficilement considérer son goût comme majoritaire et recommandable. :)

J'ai déjà pratiqué la 1), et ici je propose la 3). Comme je ne dîne pas en ville, et qu'en très bonne compagnie, je ne risque trop rien à ne pas pratiquer la 2).

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(la neuvième de Penderecki est sortie au disque?)

C'est bien sûr une erreur de frappe ou une confusion avec la ligne suivante, je ne suis même pas certain que la Neuvième ait été composée (je viens de vérifier, Schott n'en a pas).

Le plus étonnant, dans cette histoire, c'est que j'ai trouvé cette Huitième particulièrement fade (noyer un Eichendorff-prétexte dans des nappes gluantes, j'ai pas aimé !). Ce doit être le reste d'un recensement systématique, je vais enlever ça.

Je suis sûr que ça me fait un tout petit peu remonter dans ton estime. :)

4. Le jeudi 11 août 2011 à , par Montalte Trout

Ca fait beaucoup d'explications pour une blague. Ceci étant dit, la 9 de Beethoven c'est ringard dans les dîners parisiens, il faut aimer les 6 et 8 ces temps-ci, et si on est vraiment snob on peut se permettre de trouver que la meilleure est la quatrième (l'évocation de la deuxième est à réserver aux snobs de niveau olympique, j'en connais). Chez Tchaïkovsky c'est la même chose, c'est la quatrième (la sixième est trop grand public), voire la cinquième... tout en réservant une place pour les 2 et 3...
Ceci dit, cela confirme que tu aimes surtout les choses "légères", d'une manière ou d'une autre.

Pour ce qui de Penderecki, j'assume pour ma part tout à fait d'aimer la grandiloquente septième (entendue dirigée par Penderecki il y a quelques années dans l'église de la Madeleine, c'était rigolo), et de ne pas détester la fade huitième. C'est plutôt le néo-chostakovitchme mal fichu des 2-3-4-5 qui me laisse perplexe.

Je laisserais quand même un conseil aux pleurnichards éventuels : évitez Schmidt. Je ne comprends même pas qu'on enregistre des choses pareilles.

5. Le jeudi 11 août 2011 à , par DavidLeMarrec

Ca fait beaucoup d'explications pour une blague.

Où ai-je parlé de blague ? J'ai dit que ça n'avait pas d'autre prétention que d'ouvrir des possibles, de lancer des noms, des pistes... pas que c'était une blague.

Pourquoi ai-je été long ?

1) Parce que je suis chez moi et que je peux étendre mes jambes si je veux, personne à part toi ne m'en fera grief. :)

2) Parce que je sentais confusément venir ce type de contestation :

Ceci dit, cela confirme que tu aimes surtout les choses "légères", d'une manière ou d'une autre.

C'est à la fois vrai (j'ai un vrai tropisme pour certaines musiques naïves et lumineuses, "en retard" sur leur époque, le genre Dubois ou Hamerik) et totalement réducteur, parce que si tu utilises ce seul prisme, tu auras beaucoup de mal à faire entrer tous mes goûts dedans.
Pour s'en tenir à cette liste, je ne suis pas sûr que Schönberg, Křenek ou Hartmann soient spécifiquement "légers".

Il y a d'autres entrées beaucoup plus pertinentes à mon avis, mais je ne vais pas non plus me déshabiller complètement ici. :)


Autre hypothèse : c'est ta phrase qui était la blague dont tu parles... mais te pratiquant depuis assez longtemps maintenant, je doute qu'elle ait été totalement dépourvue, comme tu l'as confirmé ensuite, d'arrière-pensées. <];o)

6. Le jeudi 11 août 2011 à , par Ugolino le Profond

C'est ma remarque qui était une blague, pas ta liste. Et c'est vrai je ne blague jamais que sur des sujets tous à fait sérieux, comme les symphonies qu'il faut aimer pour paraître snob dans les dîners parisiens.

Pour ce qui est de la légèreté, je trouve justement que par exemple la troisième d'Hartmann est la plus "légère" du corpus (ci on met de côté la cinquième), et que d'une manière générale la liste (partiale, mais qui s'appelle "Les plus belles symphonies" malgré tout ;-)) semble mettre de côté le pan plus hardcore du genre, au moins dans le XXème siècle (avec des exceptions, oui). Mais ce n'est qu'un constat, évidemment réducteur. Dans le même ordre, on pourrait dire que je n'aime que les choses tordues, méchantes ou sinistres.

7. Le jeudi 11 août 2011 à , par DavidLeMarrec

"Les plus belles symphonies" est la sous-catégorie qui arrive après "Sélection lutins", ce qui remet, je crois, l'entreprise à sa juste place.

Effectivement, les symphonies "méchantes" du XXe siècle ont peu de place dans cette sélection (je vois qu'il me manque la 2 de Prokofiev néanmoins), mais ce sont plus les symphonistes déprimés (que j'entends parfois jusqu'à la complaisance), du genre Chostakovitch, Nosyrev ou Pettersson, qui sont absents, que les rugueux (dont les spécimens les plus intéressants n'ont pas forcément été fertiles de ce côté-là). Mais si tu as des suggestions, il y en a certainement que je n'ai pas écoutées ou pas incluses.

8. Le vendredi 12 août 2011 à , par Ugolino le Profond

Des suggestions de symphonies méchantes? On peut décliner à l'infini : "les plus belles symphonies méchantes", les plus belles symphonies tordues", "les plus belles symphonies rugueuses", "les plus belles symphonies de dépressifs qui vivent sous des régimes totalitaires"...

Mais dans le genre hardcore, je propose la première de Schnittke.

9. Le vendredi 12 août 2011 à , par DavidLeMarrec

Ah, c'est méchant la Première de Schnittke ? Je classais ça plutôt dans la catégorie "rigolo" (une sorte de Parade relue façon Grand Macabre). Même Hovhaness me paraît terrifiant à côté (ok, c'est surtout terrifiant parce que c'est ce que c'est...).

Sans doute est-ce plus impressionnant en salle, parce que ces frissons orchestraux, ces effets nombreux et simultanés créent souvent une atmosphère "physique" bien particulière. J'ai testé ce genre de procédé (vraiment allégé par rapport à Schnittke) avec le Concerto pour percussions de Hosokawa (qui n'est pas non plus une oeuvre "méchante", loin s'en faut), et c'est assez saisissant.

Mais sinon, ça te plaît vraiment ? Le côté collage ou "j'impressionne-mon-public-avec-ma-boîte-à-outils" ne m'a pas vraiment convaincu, alors que dans le genre orchestre bruissant, Corigliano se tient mieux sur la durée, pour moi. Oui, ce n'est pas aussi "méchant" (ni varié), c'est vrai.

Mais je crois que je vois mieux ce que tu veux dire par "méchant", j'ai effectivement proposé des symphonies qui utilisent l'orchestre de façon traditionnelle. Pour les choses plus audacieuses, les formes plus brèves et moins structurées fonctionnent mieux, à mon sens - le poème symphonique ou le recueil de pièces symphoniques y sont beaucoup plus propices.

10. Le vendredi 12 août 2011 à , par Ugolino le Profond

Je ne dirais pas que c'est méchant, mais s'il y a un côté "rigolo", son registre d'humour tend surtout au sarcasme, et le contexte ne rend pas la chose très amusante. Enfin, il y a un côté lourd et tordu, jusqu'au grotesque, quelque chose de bouillonnant, qui déraille. Je ne suis pas certain d'aimer, mais ca a quelque chose d'imposant.
Corigliano, je ne suis guère convaincu, ça ne me paraît pas apporter grand chose aux symphonistes américains qui l'ont précédé, sauf pour la très Ivesienne troisième symphonie que je tiens là pour un chef d’œuvre.

Je n'arrive pas trop à trouver de pure méchanceté, les compositeurs sont globalement des gens polis. Ce que j'entendais par là, c'était surtout des oeuvres qui secouent un peu l'auditeur, qui vont dans des lieux sombres et déplaisants, des choses un peu tordues ou brutales... la deuxième de Lutoslawski, la troisième de Terteryan (et les suivantes, plus subtiles), les septième et huitième d'Hartmann, les symphonies de Searle, celles de la symphonie pour violoncelle et orchestre de Britten, la huitième de Tüür, la première de Popov, tu as déjà cité la neuvième de Henze...

11. Le samedi 13 août 2011 à , par DavidLeMarrec

D'imposant, c'est vrai, mais j'entends plus un catalogue qu'un discours à proprement parler.

Concernant Corigliano, oui, la Troisième est chouette aussi, mais il y a un côté plus collection de références (ça m'amuse beaucoup dans The Mannheim Rocket, parce que c'est court, mais sur une symphonie...) que dans la Deuxième, qui a quelque chose de plus brut, de plus franc.
Je ne suis pas persuadé du tout qu'elle soit plus neuve que la Deuxième (qui déjà, après Ligeti, paraît tellement gentille...), mais j'aime (et je suis étonné que tu aimes). Quoi qu'il en soit, la nouveauté n'était pas mon critère de choix, bien sûr, puisque c'est celui qu'on trouve dans l'importe quelle histoire de la musique, chacune avec des manques, mais globalement cohérente.

Oui, je me doute bien que tu es plus du côté de cette musique retorse, il est vrai que je n'abuse pas de l'ombre. Cela dit, les exemples que tu cites ne me paraissent pas si effrayants ou dérangeants, même ceux que je n'aime pas beaucoup (Tüür). La Première de Popov, c'est du Chostakovitch en mieux, mais aussi en un plus lumineux, et la Neuvième de Henze, je trouve que c'est une musique assez "positive" émotionnellement. Effectivement Luto, Hartmann et Searle sont un peu plus inventifs, tourmentés ou sinistres.

J'aurais pu mettre la 4 de Searle, c'est vrai, le seul bémol (mais on peut aussi bien le faire pour pas mal de compositeurs de ma liste, sous le versant gentiment tonal !) est qu'on y retrouve toujours les mêmes effets dont on est saturé depuis des années (certes après lui) en musique contemporaine (attaques-cris façon cuivres varésiens ou façon Sérénade du Quinzième Quatuor de Chosta). Cela dit, c'est une musique avec un vrai sens de la tension-détente, et un discours assez plastique qui me plaît assez, je suis juste dubitatif sur l'absence de renouvellement du propos.

Pour Terterian, la question est différente, je trouve simplement que l'effet prime sur la substance musicale, je n'aime pas vraiment.


Cela étant (je ne parle pas de qualité des oeuvres, en l'occurrence), ton début de liste est très intéressante, parce qu'elle constitue effectivement une sorte de reflet complètement inversé de ma propre sélection, avec des oeuvres beaucoup plus sombres, rugueuses et tournées vers l'avenir. Même si, comme dit précédemment, je ne suis pas sûr que ce soit la symphonie qui contienne les merveilles en la matière.

Ce qui serait amusant, c'est que si j'avais fait une liste des poèmes symphoniques, il y aurait sans doute plus d'oeuvres dans le style des oeuvres que tu cites que dans celui de celles que j'ai proposées pour les symphonies...


Merci en tout cas pour ces précisions... et si tu as envie de proposer une liste alternative plus complète, je serais très intéressé.

12. Le dimanche 14 août 2011 à , par Arnaud Bellemontagne

Salut, David.

Tu n'inclus pas la 4 de Mahler et la 3 de Szymanowski à ton panthéon?

Côté ciselures et finition elles se posent un peu là non?

Mais bon la Kammersympho d'Arnie et la 2 de Gustav sont là c'est l'essentiel ;o)

13. Le dimanche 14 août 2011 à , par DavidLeMarrec

Bonsoir Arnaud !

Si, si, j'aime beaucoup la Quatrième de Mahler, mais il fallait bien opérer des choix (j'aime beaucoup aussi la 1 et la 9, par exemple), et je trouve les deux premiers mouvements un peu dans le même ton, et le dernier plutôt dispensable (la petite ritournelle du Wunderhorn ne me passionne pas spécialement, même si c'est très joli). J'ai tâché d'en rester à un nombre limité d'oeuvres, surtout pour les corpus les plus célèbres.

Je me suis demandé si j'avais raison de publier des noms de symphonies célèbres - mon projet initial était de présenter uniquement les raretés, mais la notule est longue à préparer et je me suis dit que je pouvais publier une liste plus générale avant. Ca éclaire peut-être mes choix, mais ça détourne aussi l'attention de l'essentiel (ça suscite des questions sur les manques alors que le but et d'inciter à entendre ce qu'on n'a pas essayé). Ca se discute.

La Troisième de Szymanowski, c'est en revanche une symphonie dont j'aurais volontiers fait la promotion si elle m'avait passionné, mais ce n'est pas vraiment le cas. Trop planant, trop sirupeux. Ca dégouline de tous les côtés, on dirait le Concerto pour violon de Korngold récrit après avoir fumé un peu trop de partitions de Scriabine. Et il y a un côté "épisodes", particulièrement dans les ruptures d'orchestration, qui ne m'est pas très sympathique non plus pour une symphonie. Après ça, c'est affaire de goût, parce que c'est au demeurant une musique qui ne manque pas de qualités objectives. :)
Je serais très intéressé par une version pour nonette (ou même deux pianos), ça mettrait en valeur les raffinements irisés de l'écriture harmonique et contrapuntique sans cette couche désagréable de clinquant.

Si tu n'as pas essayé, dans le genre profusif, la Quatrième de Nielsen et la Herbstsymphonie démente de Marx, ça devrait te plaire.

Et puis dans un genre plus sobre, il y a de très belles richesses dans les symphonies de Bax, des parentés avec les premières de Mahler dans la Natursymphonie de Hausegger, et même un petit côté classicisant-lyrique qui n'est pas si loin de Korngold dans la Première de Weingartner (toutefois plus mozartienne et straussienne que korngoldienne, il n'y a pas de glissandos de harpe :) ).


Merci de ton passage !

14. Le lundi 15 août 2011 à , par Ugolino le Profond

La troisième de Szymanowski comparée au concerto pour violon de Korngold... on va faire semblant de n'avoir rien lu!

15. Le mardi 16 août 2011 à , par DavidLeMarrec

J'étais certain que ça rendrait compte de mon ressenti avec une grande force expressive auprès des âmes sensibles. :)

Je n'ai pas comparé l'écriture, bien sûr, mais seulement l'effet produit sur moi. [Oui, une fois de plus cela ne me grandit pas à tes yeux, j'en ai bien conscience.]

16. Le jeudi 18 août 2011 à , par Laurent :: site

Liste passionnante, merci pour cette belle idée… Ça me donne envie d’aller écouter celles que je connais pas. Ça me fait de la peine de ne pas trouver Prokofiev et Chostakovitch… mais je ne le prends pas personnellement :-) Vaughan Williams, rien à sauver ? Hans Rott ? Saygun ? Sumera ?

Je viens d’écouter la 11ème de Tubin sur Spotify (pas facile à trouver si on ne sait pas écrire “symphonie” en estonien). Intéressant, mais un peu “plat” à mon goût (l’implacable régularité du tempo a tendance à neutraliser le relief dynamique, je trouve).

17. Le jeudi 18 août 2011 à , par Laurent :: site

Ah, pardon, Prokofiev est là… Je ne l’avais pas vu…

18. Le jeudi 18 août 2011 à , par Laurent :: site

Au fait, puisque tu as l’air d’être attentif aux diacritiques, Martinů devrait avoir son petit rond, non ?
(Désolé pour les commentaires successifs…)

19. Le dimanche 21 août 2011 à , par DavidLeMarrec

Merci Laurent !

Je crois de plus en plus que noter des oeuvres célèbres (de même que l'appeler "les plus belles", même si c'est personnel) prête à confusion est déplace le débat. Mais une liste brute de raretés, sans commentaire - celle commentée est toujours en préparation - ne mène pas loin non plus, à moins de tout essayer à tâtons. Il est vrai que c'est plus facile avec les moyens du web et tous les flux gratuits et légaux qui existent.

Mon but était de donner quelques "adresses" que je trouve particulièrement marquantes, comme la Première de Czerny qui est du pur bonheur si on aime Beethoven et Mendelssohn - alors même qu'on a l'image du pédagogue laborieux qui fait écran. Ou comme la Première d'Atterberg, assez incontournable si on aime les dernières de Dvořák, et que je trouve personnellement bien plus exaltante que celles de Dvořák.

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Merci pour tes suggestions aussi !

Hans Rott, effectivement j'aurais pu mettre, mais comme je suis un brucknérien un peu déviant (j'écoute essentiellement les motets, la musique de chambre... et les mouvements lents des symphonies), Rott ne m'est pas aussi indispensable que d'autres. En fait, tu pointes quelque chose de très important : il aurait été beaucoup plus pertinent de faire une liste du type :
Si j'aime Bruckner => Rott, Hausegger
Si j'aime Dvořák => Atterberg 1
Si j'aime R. Strauss => Marx
Si j'aime Bricomarché => Schnittke 1
Etc.
En plus j'aurais pu garantir que dans chaque cas, le nom moins célèbre est encore plus intéressant que le nom célèbre. :)

Très bien vu de ta part, je tâcherai de refondre une notule dans ce sens...

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Il manque effectivement Chostakovitch, tout simplement parce que j'ai une relation très ambivalente avec lui : j'adore absolument sa musique de chambre, j'aime beaucoup ses mélodies, et je n'arrive pas à aimer ses symphonies. Soit je les trouve trop tapageuses, voire vulgaires (7 ou 15), soit elles me terrifient trop pour que j'y prenne beaucoup de plaisir (la plupart). :) J'aime bien la 5 et la 14 tout de même, l'une parce qu'elle m'amuse, l'autre parce qu'elle tient plus du recueil de mélodies et n'a pas le même goût du paroxysme clinquant.

Au demeurant, ce n'est pas un jugement de valeur sur ses symphonies, parce qu'elles suscitent réellement mon admiration pour la qualité de leur matériau, qui me paraît assez incontestable.

C'est même encore plus bizarre pour Lady Macbeth : je trouve la musique splendide, je me suis même déplacé spécialement à Paris pour le voir sur scène, alors que je résidais à Bordeaux, et pourtant l'effet que cela me produit (et pas seulement à cause du livret) est très négatif.

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Lepo Sumera, c'est assez particulier, assez planant et répétitif, avec une jouissance qui tient davantage aux timbres et aux nuances qu'à la substance musicale : je suis plus sensible à la construction d'un discours, dans le domaine symphonique, qu'à une juxtaposition de timbres (d'où ma liste finalement très orientée tonalité stricte).
Malgré son évident tropisme minimaliste, j'aime assez le dernier mouvement de la Deuxième, peut-être parce qu'il reste des couleurs harmoniques et orchestrales très nordiques. Et le tapage du premier mouvement de la Troisième m'amuse assez.

Ce serait différent pour des poèmes symphoniques de vingt minutes, où j'aime trouver ce genre de chose. Mais Sumera est un peu trop proche de Kancheli pour que j'adhère, je trouve ça plus fondé sur l'effet que sur le contenu.

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Ralph Vaughan Williams sera finalement le seul que j'assumerai ne pas aimer. C'est même l'un des très rares compositeurs (qui, à part Glass ?) dont je pourrais dire que globalement, je ne les aime pas. Les opéras de RVW sont assez sympas, mais j'ai l'impression d'entendre toujours la même formule consonante pendant une heure (dans le bienheureux cas des oeuvres courtes...) ; il y a des choses très agréables dans les mélodies, mais à part les tubesques Songs of Travel, cela reste en-dessous de la personnalité de ce qu'on peut trouver chez les britanniques de même esthétique - qui sont assez forts dans l'exercice.

Quant aux symphonies et poèmes symphoniques, je n'aime vraiment pas : non pas que ce soit moche, mais quand le sirop d'érable m'emplit les oreilles avec la louche de son orchestration gentille, j'ai toujours le sentiment d'être gavé sans être rassasié - on pourrait parler de syndrome chips. C'est gras, pas très raffiné, et ça ne tient pas l'estomac. J'ai beau me forcer, j'ai du mal à y trouver de l'intérêt.

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Tubin, oui, ce n'est pas le plus grand compositeur de tous les temps. Mais dans le genre postpostromantique, c'est très agréable si on aime bien cette veine, ce qui est mon cas - mais uniquement lorsqu'on se rapproche du cercle polaire. :)

Ca n'a pas l'intensité ni les couleurs des meilleures d'Alfvén (1 et 4), mais ça se laisse très bien écouter.

Tu as vu que Järvi en jouait un bout de symphonie inachevée la saison prochaine, je suppose ? Dommage que ça ne dure qu'un quart d'heure, ça tiendra lieu d'ouverture en fait, mais c'est quelque chose qu'on n'oserait espérer de la part d'un autre.

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Je mettrais assez Saygun dans le même tiroir : une musique que j'aime beaucoup aimée en la découvrant, mais elle n'est pas la plus constamment inspirée ni la plus intense de ce qui existe. Elle mérite d'être citée et écoutée cela dit, ni plus ni moins que Tubin.

J'ai l'air de classer, comme ça, puisqu'on fait forcément un choix lorsqu'on conseille, mais la seule façon d'écouter agréablement de la musique, ça reste de le faire sans chercher à comparer et établir des hiérarchies, et effectivement lorsqu'on j'écoute Saygun (plus la musique pour ensembles réduits que je trouve meilleure que la musique symphonique) mon plaisir est sans mélange. :)

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Bien vu pour le "u" long de Martinů. Oui, j'ai horreur d'écorcher les patronymes, et plus simplement ça m'amuse, toujours une petite bouffée d'exotisme lorsqu'on écrit un háček ou un rond en chef.

En l'occurrence, j'ai transféré mon texte dans un fichier qui n'était pas en UTF-8, et ça m'a mangé certains diacritiques. J'ai manifestement rétabli les háček, mais pas l'unique kroužek. Merci de l'avoir signalé, je vais corriger.

20. Le lundi 22 août 2011 à , par Ugolino le Profond

Je ne comprends plus : la symphonie inachevée de Tubin jouée par Järvi en octobre (avant... la symphonie de Rott), c'est la 11ème, celle que tu as mis dans la liste et que Laurent a écouté... qui n'est pas vraiment une œuvre très intéressante dans le corpus, je crois (d'autant qu'elle n'atteint même pas en l'état le quart d'heure). Et je ne vois pas trop le rapport entre Tubin et Alfvén (compositeur que je trouve d'une platitude à un peu près totale, et dans tous les cas beaucoup plus immédiatement romantique, autant dans l'écriture que l'esprit, que Tubin).
Autrement, Järvi père a joué la cinquième avec l'OP en 2007 ou 2008 je crois. C'était pas mal.

21. Le mardi 23 août 2011 à , par DavidLeMarrec

Bonsoir !

Je ne comprends plus : la symphonie inachevée de Tubin jouée par Järvi en octobre (avant... la symphonie de Rott), c'est la 11ème, celle que tu as mis dans la liste et que Laurent a écouté...

Tout à fait, et ?

qui n'est pas vraiment une œuvre très intéressante dans le corpus,

Possible à ton avis. Pas au mien, peut-être lié au fait que c'est une des premières que j'aie découvertes.

(d'autant qu'elle n'atteint même pas en l'état le quart d'heure).

Oui, la durée d'une ouverture. 8'46 chez Volmer, j'ai effectivement été généreux en l'incluant, mais après tout, les Onzième et Douzième de de Langgaard sont encore plus courtes, et pas plus vertigineuses formellement, loin s'en faut...

Et je ne vois pas trop le rapport entre Tubin et Alfvén (compositeur que je trouve d'une platitude à un peu près totale, et dans tous les cas beaucoup plus immédiatement romantique, autant dans l'écriture que l'esprit, que Tubin).

Il n'y a pas de rapport stylistique direct (encore que la Quatrième puisse constituer un pont, à mon sens). Je dis que si on veut écouter du bien tonal, héritier de la tradition romantique, Alfvén dispense plus de chaleur que Tubin qui peut avoir un aspect pâlot.

C'est juste une comparaison, au même titre que je pourrais dire "quitte à écouter du zim bam boum, écoute Varèse plutôt que Neuwirth" - même si les deux n'ont effectivement rien à voir.

Et je me doute bien que tu méprises cordialement les symphonies d'Alfvén, au même titre que Czerny, Hamerik ou Schmidt. :) Question d'inclination, on ne peut pas être réceptif à tout.

Dans le créneau qui est le sien - qui ne cherche pas à faire neuf ni profondément original, il y a là une générosité assez particulière, et c'est redoutablement bien écrit. Mais on est davantage dans la veine des dernières de Dvořák ou de la Première de Nielsen que des oeuvres plus pionnières qui t'intéressent.

Autrement, Järvi père a joué la cinquième avec l'OP en 2007 ou 2008 je crois. C'était pas mal.

Possible (probable), mais j'étais pas là. Ca avait été capté par la radio ?

22. Le jeudi 13 septembre 2012 à , par Palimpseste

Bonjour David,

J'aime bien tes listes. Mes commentaires et autres ajouts:

Mozart est un compositeur que je goûte fort moyennement. Content quand même de trouver la 38 pourvue d'un astérisque, c'est peut-être la seule que j'aime vraiment - avec la 40 bien sûr, elle aussi présente.

Beethoven: C'est snob d'aimer la 4? Le début, visionnaire, m'a littéralement sidéré même si la suite est plus convenue. 5 et 7 (ma préférée) évidemment, la 6 aussi pour moi. Dans les tubes, je n'aime pas du tout la 3 et peu la 9.

Mendelssohn: la 3 est ma favorite devant la 4 (c'est cette dernière qu'on préfère en général, non?). Ce doit être mon côté brumeux. Enfin, Les Hébrides, c'est encore mieux.

Brahms. Ah, Brahms! Oui mais les symphonies, ce n'est pas ce qu'il y a de plus grand chez lui. D'accord pour la 1, un tremblement de terre fantastique. Pour moi, elle domine les autres de la tête et des épaules. Ensuite, la 4, surtout pour son premier mouvement somptueux. Tu élimines la 3 (ben tiens) mais je la préfère de très loin à la très confuse et fade 2.

Tchaïkovsky: Ses symphonies ne sont pas ma tasse de thé, je leur préfère nettement les ballets, les concertos ou le trio avec piano. Je sauverais peut-être la 4 et la 5 dans un jour de grande bonté.

Dvorák: La 9, d'office mais aussi la 8.

Sibelius: Allez, crime de lèse-majesté, je vire tout. Sauf la 5 mais sans enthousiasme.

Prokofiev: La 1 me gonfle, une blague pas drôle. La 3 est hallucinante. J'échange franchement la 5 en faveur de la 7 et son thème merveilleux dans le premier mouvement. Et même la suite, un gros clin d’œil à Tchaïkovsky, est savoureuse, là ou le pseudo-Haydn de la 1 sonne faux. Plus sincère sans doute.

Dans celles qui n'ont pas été citées, je crois qu'il faut absolument ajouter Lutoslawski 3, une des plus puissantes et culottées (le motif d'introduction!) que je connaisse.

Sinon, il y a les deux de Dutilleux mais je ne trouve pas que ce sont ses pièces les plus essentielles. Importantes dans son développement de compositeur mais il a écrit tellement mieux après.

Chostakovitch, Penderecki et Nielsen, je me passe fort bien d'eux dans le symphonique et chez Bax, je donne l'avantage aux tone poems ou à la limite à la musique de chambre.

23. Le samedi 15 septembre 2012 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Dulcamara !


Si ces listes peuvent servir ou même simplement divertir, c'est parfait, je remplis mon emploi.

Beethoven : C'est snob d'aimer la 4?

Snob, je n'ai pas d'opinion, mais atypique, sûrement. J'ai le sentiment (complètement personnel) que c'est la seule que Beethoven ait d'une certaine façon "ratée" : à force d'abuser de ruptures, il ne reste plus beaucoup de discours continu dans les mouvements extrêmes. Cela dit, le mouvement lent est très beau.

je n'aime pas du tout la 3

Elle pèche souvent par lourdeur, mais en l'écoutant dans des interprétations vives ou très tendues, je l'entends tout autrement. Je n'en ai pas trouvé énormément, mais suffisamment pour varier les plaisirs (de Minkowski à Wand).

Mendelssohn: la 3 est ma favorite devant la 4 (c'est cette dernière qu'on préfère en général, non?). Ce doit être mon côté brumeux.

C'est de la brume lumineuse, tout de même, et écrite en Italie. La Quatrième est un peu plus souvent jouée et enregistrée, mais on reste dans des oeuvres très aimées et servies ! Je ne crois pas que je pourrais hiérarchiser entre les trois dernières, mais la Troisième dispose d'une unité de climat assez extraordinaire, j'en conviens complètement.

Brahms. Ah, Brahms! Oui mais les symphonies, ce n'est pas ce qu'il y a de plus grand chez lui. D'accord pour la 1, un tremblement de terre fantastique. Pour moi, elle domine les autres de la tête et des épaules. Ensuite, la 4, surtout pour son premier mouvement somptueux. Tu élimines la 3 (ben tiens) mais je la préfère de très loin à la très confuse et fade 2.

C'est la Troisième que j'aime le moins (pas énormément à vrai dire). La Deuxième a moins de relief que les symphonies extrêmes (d'accord pour le sommet absolu que représente le premier mouvemnt de la Quatrième), mais tout de même, son premier mouvement contemplatif, son allegretto pastoral, et son dernier mouvement assez jubilatoire me plaisent beaucoup. Est-elle meilleure que les Sérénades, je n'en suis pas sûr en effet.

Tchaïkovsky: Ses symphonies ne sont pas ma tasse de thé, je leur préfère nettement les ballets, les concertos ou le trio avec piano. Je sauverais peut-être la 4 et la 5 dans un jour de grande bonté.

Je trouve très peu de déchet chez Tchaïkovski (il n'y a guère que les mélodies et les petites pièces pour piano qui me paraissent mineurs). Il se trouve que la Sixième n'agit pas beaucoup sur moi, mais même les ressassements de la Deuxième ne sont pas sans charme.

Dvorák: La 9, d'office mais aussi la 8.

Je ne croyais même pas avoir cité la 9, que je n'écoute à peu près jamais. Jusqu'à la 7, on peut y aller. C'est avant que ça fait vraiment mal, surtout de la 1 à la 5.

Sibelius: Allez, crime de lèse-majesté, je vire tout. Sauf la 5 mais sans enthousiasme.

C'est un univers particulier. Auquel je n'adhère pas intégralement, puisque la Première, la moins spécifique, est la seule à m'enchanter à ce point. Mais il est difficile de le "virer", même symboliquement - j'ai plutôt l'impression que c'est une musique qu'on peut éviter (molle, informe, ennuyeuse si l'on n'aime pas), mais pas vraiment détester.

Chostakovitch, Penderecki et Nielsen, je me passe fort bien d'eux dans le symphonique et chez Bax, je donne l'avantage aux tone poems ou à la limite à la musique de chambre.

Pour Nielsen, c'est réellement une perte majeure. Vraiment rien, du postromantisme de la 1 à la profusion bizarre de la 4 ? Pour Bax, au contraire, beaucoup de poèmes symphoniques ont une construction rhapsodique plus pauvre et quelques-uns manquent un peu de raffinement dans l'orchestration ou l'inspiration thématique. Mais évidemment, sa musique de chambre est autre chose, certaines de ces pièces font partie des plus belles jamais écrites, à mon humble avis.


Merci pour ces suggestions !

24. Le vendredi 4 janvier 2013 à , par antoine

David,
Il serait au moins aussi, voire plus, intéressant de proposer de superbes symphonies révélées et enregistrées depuis peu et non encore rabachées avec plus ou moins de bonheur comme celles de Casella en particulier!

25. Le vendredi 4 janvier 2013 à , par David Le Marrec

Bonjour Antoine,

"Rabâchage" est-il vraiment le mot juste, considérant que la plupart de ces symphonies ne sont jamais données en concert et n'ont pour un certain nombre été enregistrées qu'une fois ?

Je ne vais pas citer tous les noms exotiques ou les oeuvres impossibles à entendre en vrai (même en regardant les programmes mondiaux à l'échelle de cinq ans) dans cette liste, mais il s'en trouve tout de même un bon petit nombre, il me semble. :)

J'ai déjà noté votre intérêt pour Casella. Pour l'heure j'ai trop peu écouté ces symphonies, qui m'ont plutôt plu, pour les inclure dans une sélection dont je puisse répondre. Elles entreront peut-être en leur temps dans cette liste de suggestions, et elles y sont d'ores et déjà par vos commentaires. :)

Bonne journée !

26. Le dimanche 14 avril 2013 à , par antoine

Ok mais toujours pas Casella, besoin de subventions?

27. Le dimanche 14 avril 2013 à , par David Le Marrec

Il est plus facile à une symphonie d'adhérer en une semaine à l'UE que d'entrer dans cette liste hautement sécurisée.

Casella doit attendre quelques auditions supplémentaires, puis nous statuerons sur son génie éventuel. Diximus.

28. Le dimanche 14 avril 2013 à , par antoine

Bon, ce sont les bougies, retard à l'allumage...

29. Le mardi 16 avril 2013 à , par Georges

J'ai le vertige lorsque je vois la liste des symphonies que je ne connais pas...par laquelle commencer ?
Je commence à mieux cerner la démarche du créateur de ce Forum (Merci beaucoup). Voici quelques œuvres que j'aime et qui ne sont pas mentionnées ici.
S.Rachmaninov n°2 - A.Borodine n°2
C.Saint-Saens n°3
I.Stravinski : symphonie des psaumes et symphonie en 3 mouvements
Janacek : Sinfonietta
L.Berio : Sinfonia (pour l’étourdissant collage autour du scherzo de la symphonie n°2 de G.Mahler)
A.Dvorak : n°6 par K.Ancerl (je ne cesse d'y revenir pourquoi est elle si rarement jouée en concert)vraiment une de mes symphonies préférées tous compositeurs confondus
J'attire votre attention sur le mouvement lent de la 9eme de Beethoven à mon sens une des plus pages de la musique (version Furtwangler51, K.Bohm, F.Fricsay..) J’espère que ce message aura permis à certain de faire des découvertes

30. Le mercredi 17 avril 2013 à , par David Le Marrec

Je m'étais promis de me replonger dans les symphonies de Rachmaninov que j'avais beaucoup aimées, mais que je n'ai pas réécoutées depuis longtemps. Si vous avez une bonne version pas opaque à conseiller...

Dans votre liste, il n'y a que la Symphonie de Psaumes que, décidément, je n'aime pas. Mais je dois dire que je ne regrette pas beaucoup la Sixième de Dvořák ; contrairement aux (cinq) premières qui sont vraiment faibles, elle n'est pas sans intérêt, mais j'y sens déjà une petite frontière qualitative avec les trois suivantes.
Pourquoi est-elle absente des concerts ? Il faudrait déjà qu'on entende régulièrement la Septième et la Huitième pour ça... et on ne parle même pas d'autres oeuvres dans un style similaire qui mériteraient au moins autant d'être entendues (Fibich, Atterberg, Stenhammar...).


Merci pour ces suggestions très complémentaires !

31. Le mercredi 17 avril 2013 à , par Georges

Bonjour David, merci pour vos commentaires.
Concernant Rachmaninov j'aime beaucoup la version de V.Ashkenazy avec le Concertgebouw d'Amsterdam fort bien enregistré chez decca
voici quelques mots pour définir les critères qui m’amène à vous parler d'une œuvre. Souvent il s'agit de l'émotion ressentie lors de l'ecoute, mais aussi la capacité de certaines œuvres et interprètes a aiguiser l'attention de l'auditeur à un point ou il n'y a plus que la présence de la musique et rien d'autre ; on rejoint ici le domaine de la méditation. C'est un peu le cas en ce qui me concerne pour la 6eme de Dvorak, je ressent à son écoute (version Ancerl) une sorte d"évidence".
Après la 1er de Tchaïkovski 'M.Janson) que j’écoute en ce moment, je me remet à Z.Fibich (K.Sejna). Merci

32. Le jeudi 18 avril 2013 à , par David Le Marrec

Bonjour Georges,

Ah oui, pas encore essayé cette version, ce doit être bien tranchant et coloré, exactement ce que je voudrais. Je vais essayer cela, merci !

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