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Commentaires

1. Le lundi 10 septembre 2007 à , par Morloch

Quel dommage tout de même que les panthéons antiques aient été abandonnés. Je serais assez motivé pour aller prier Jupiter, Junon, Saturne, Diane ou Minerve au temple, au lieu de ça je suis condamné par mon époque a des dieux tristounets aux dogmes raseurs.

Quelle tristesse, vraiment. Je me suis trompé d'époque.

2. Le lundi 10 septembre 2007 à , par jdm

David, tes trouvailles sont nectar et ambroisie ;)
Pourquoi n'avoir pas offert ce lien spirituel dans "En passant – brèves et jeux" ? C'est vrai que c'est "important à comprendre pourquoi", comme il est écrit en première ligne (ou traduit, ah ! traduit !).
Passons sans nous éterniser. L'éternité c'est long, surtout vers la fin et tu auras le mot de la fin ;)

3. Le mardi 11 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

Tu as vraiment tort, Morloch. Hier soir je suis allé chanter les Complies, et c’était véritablement délicieux.

@ Jdm : Je crois que personne n’aura relevé la profonde perfidie de ton propos. ;)

4. Le mardi 11 septembre 2007 à , par jdm

David :
Jdm : Je crois que personne n’aura relevé la profonde perfidie de ton propos

David, tu m'as déjà fait ce compliment, tu me flattes et tu sais quel plaisir j'en ai. C'est lâche de ta part, mais je ne t'en veux pas, j'en redemande, donne nous d'autres pages bien sionistes et mal écrites, pour notre plaisir.

Hier soir je suis allé chanter les Complies, et c’était véritablement délicieux

Je n'y suis pour rien, mea culpa, je n'ai pas prié pour toi, je suis négligent.

délicieux

De la gourmandise ;)

5. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par Morloch

J'ai été proche de la conversion au dernier mariage auquel j'ai assisté en Août, la mariée avait décidé un peu d'originalité musicale : du Grieg, du Vivaldi et d'autres compositeurs par des amies à elle solistes de la maîtrise de Notre Dame et une organiste au jeu léger et agile. C'était splendide et bien choisi.

Le souçi était une homélie radoteuse et interminable, et quelques fidèles qui s'étaient mis en tête de chanter en même temps (quelle idée, je n'ai pas osé leur faire signe de se taire, mais quelle idée).

Dommage que ce genre de concert, heu je veux dire de messes, soit exceptionnel (et si on pouvait supprimer les récitatifs du prêtre, quoiqu'on dise, ça rallonge beaucoup pour un intéret musical limité).

6. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

@ Jdm :

Je n'ai pas beaucoup pratiqué le grégorien jusqu'à présent, c'était l'occasion. Et vraiment, le culte à la mode tridentine, je dois dire que je suis très séduit (les Complies faisaient suite à une jolie messe basse).

Je devais y retourner hier soir, mais je n'ai pas eu le temps. Cette semaine peut-être. (Oui, je suis vilainement goujat, je fais poireauter Dieu, mais comme il a l'Eternité pour lui, il est a priori moins pressé que moi.)

7. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

Morloch :
Le souçi était une homélie radoteuse et interminable, et quelques fidèles qui s'étaient mis en tête de chanter en même temps (quelle idée, je n'ai pas osé leur faire signe de se taire, mais quelle idée).

Il y a de cela dans le culte d'après Vatican II : le sacré a disparu, on est se situe dans une communication un peu nunuche, tout juste si on ne propose pas pendant l'office des mots fléchés sur l'Evangile.

Soutien du croyant en trois lettres.
Première des vertus paulienne en sept lettre.
Office, en cinq lettres.

Bien sûr, il y aurait des versions simplifiées pour les enfants...

Et tout ces gens qui viennent bégayer à la tribune, bien peu de transcendance en effet. Je me demande fortement si cette perte du sacré n'est pas en partie à l'origine de la dissolution de plus en plus complète de la communauté catholique dans certaines régions.

Je veux dire par là que si l'on choisit la proximité avec le Peuple de Dieu, il faut à ce compte-là véritablement employer des moyens qui peuvent le toucher quotidiennement, et pas ces chansons niaises entonnées par la voix eraillée d'un prêtre guitariste barbu, sur la mode du feu de camp pour les moins de six ans. La télévision et la chanson populaire ou folklorique me semblent bien plus pertinentes dans ce cadre.

Ou, à l'opposé, conserver le rapport au rite, à la transcendance, au sacré. Le catholique, aujourd'hui, serait bien en peine de repérer les différentes étapes de la messe, même en se rendant au catéchisme, même en écoutant la Missa Solemnis en boucle. La version ancienne dont je parlais, variation sur le modèle de l'office de saint Pie V, conserve véritablement cette dimension rituelle.
L'officiant, depuis Vatican II, est devenu un animateur, souvent maladroit et moralisateur. Ici, au contraire, il n'est que le truchement de la communauté, le premier des fidèles par sa connaissance du rite, mais sans privilège particulier. Au nom de tous, tourné lui aussi vers l'habitat de la divinité, il prononce les paroles sacrées, dans la langue étrangère du culte, répétée par la communauté des initiés.

La communion n'est plus une interruption bizarre d'un flot de paroles modérément philosophiques et assez franchement boiteuses, mais l'acmé de ce qui est, en fin de compte, un mystère. Quoi qu'on en dise ensuite, Dieu n'existe peut-être pas, mais on l'a vu (si j'ose dire), sa présence irradiait depuis le tabernacle, subrepticement découvert de ses voiles.
En somme, dans ce culte ancien, nous ne sommes plus dans la communication avec l'officiant, mais bel et bien en communion avec le divin, phénomène dont les trois acteurs scéniques ne sont que l'accessoire.

Evidemment, on pourra toujours objecter que le plaisir de la langue étrangère, la liturgie scrupuleuse et limpide, la densité du propos (pour une messe basse, deux courts extraits d'Evangile en français et sans commentaire), sa nudité presque magique, la rigoureuse symétrie visuelle séduisent d'abord. Sans doute. Mais les offices prévus par Vatican II cherchent aussi à séduire, avec des moyens qui se veulent plus élaborés mais qui manquent rigoureusement, en fin de compte, de cohérence et de finalité.

En sortant de ces "représentations" (comme tu dirais :-) tridentines, Vatican II apparaît définitivement comme un vague cirque syncrétique, relativiste et, en fin de compte (il me semble), assez sectaire dans sa moralisation à la petite semaine, permanente.
En somme, la célébration nouvelle manière saisit le bâton pour se faire battre : on sollicite l'action et la réflexion des fidèles, mais sans leur donner un contenu convaincant. Du coup, la place au doute se fait très facilement.
Alors que dans un culte plus ritualisé, plus initiatique, il est tout à fait possible de ne pas s'interroger et de cultiver une "foi du charbonnier".
Il me semble.


Pour finir, mais peut-être était-ce lié à la paroisse en question (Saint-Eloi à Bordeaux, au pied de la grosse cloche, église squattée illégalement par les lefebvristes), un véritable sentiment de communauté, il est vrai, dans cette intimité. Et des gens charmants, volontiers prosélytes et bavards, et sans la moindre hostilité.


Note à l'attention des aventuriers :
En revanche, il est recommandé de mettre des lunettes noires avant d'entrer dans la librairie en face, mieux vaut ne pas se faire photographier en en sortant. Pourquoi ? Je vais faire simple, j'énumère sans commentaire les piles de livres les plus en évidence :
- Pour un nouveau féminisme (presses d'Ecône, sans doute)
- biographies des rois de France, Louis XVII en tête
- Fier d'être français (titraille bleu blanc rouge) d'un souverainiste dont le nom m'échappe
- Algérie Française (même présentation, combat d'avant-garde oblige)
- écrits (politiques) de Charles Maurras
- écrits de Robert Brasillach en trois volumes reliés
En revanche, je n'ai pas osé demander, l'air un peu trop ahuri, s'il disposait des Protocoles en arrière-boutique.

Je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'on doit mettre de l'idéologie avant toute chose dans les lectures, et, Maurras n'étant pas interdit en France, qu'on n'ait pas peur d'en placer dans les rayons est une bonne chose (n'étant pas libre de droits, sa connaissance est tributaire de sa distribution).
Il faudra que j'aille voir, mais je doute que les libraires traditionnels osent en laisser traîner ne serait-ce qu'un - il faut dire que ça ne doit pas s'arracher non plus, et d'autres auteurs, vraiment prioritaires, n'y figurent pas, surtout si vous cherchez de la poésie ou du théâtre (sans parler des oeuvres étrangères). [Car si on considère le caractère, disons, "daté" de l'argumentaire et le caractère gentiment ronronnant de sa poésie, on peut aussi s'en passer, il y a plus urgent...]
Mais tout de même, cette accumulation avait tout du poncif le plus éhonté du catholique intégriste. Bien sûr, on ne peut pas être tout à la fois (pétainiste nostalgique, royaliste, antisémite de coeur, souverainiste christianocentré et colon raciste), mais tous ces publics étaient manifestement visés, simultanément, au même endroit.
Dans les Bible proposées, significativement, TOB (évidemment) et Bible de Jérusalem (trop libre, et trop conciliante aussi) sont bannies, au profit exclusivement de la Vulgate et de Crampon (1894), considérée comme la première version rigoureuse, mais qui conserve scrupuleusement le vouvoiement dans le rapport à la divinité. On y trouve peut-être Bourassé & Janvier, cela dit (1843, celle illustrée par Gustave Doré).
Pour la petite histoire, même la section discographique propose des enregistrements épuisés... et non baroqueux. :D

Un peu effrayant, surtout si l'on survient ensuite sans être habitué pendant le chapelet de 18h, où la foule, sans officiant, murmure en cadence les mêmes paroles au profane fermées. J'en connais que ça a surpris...

Pour l'anecdote...


Pardon pour le discours un peu long, mais vu que tu sembles lancé dans de grandes expériences, autant tâcher de les remettre en contexte. +-<]:-D

Dommage que ce genre de concert, heu je veux dire de messes, soit exceptionnel (et si on pouvait supprimer les récitatifs du prêtre, quoiqu'on dise, ça rallonge beaucoup pour un intéret musical limité).

Oui, de pâles imitations grégoriennes, mais c'est à l'original ce qu'est Arvo Pärt à Monteverdi... :-)

Tu devrais venir à Saint-Eloi, ils jouent du Charpentier, du Rameau et... du Bach (!) le dimanche. Sinon les Complies, tu peux les entendre (et les chanter) dans n'importe quel repaire lefebvriste (ou même avec messe en latin tout court, il existe des dérogations, et encore plus facilement depuis Motu proprio... par exemple à Saint-Bruno à Bordeaux, une fois par semaine, en toute légalité). A Paris, il y en a un nombre suffisant pour trouver ton bonheur. Evite peut-être Chardonnet, il paraît que l'atmosphère y est un peu rigide, et puis son caractère exemplaire...

8. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

Au passage, comme je le prévoyais, cette petite entrée badine dépasse des records de fréquentation. En trois jours, plus que la fréquentation des quatre entrées Hölderlin sur six mois. :-)

Evidemment, dès qu'on n'est pas sérieux. -<[:o)


P.S. : Attention en postant vos commentaires, le serveur est capricieux cet après-midi. (Copier-coller préventif recommandé.)

9. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par jdm

Note à l'attention des aventuriers

Oui, David, c'est du grand reportage, tu prends des risques insensés pour nous ! Koh Lanta, c'est le patronage. Evidemment, Hölderlin Story, ça ne peut passer que sur une chaîne exotique, à une heure incompatible avec les vigiles.
A Solesmes, pas de problème avec les voix cassées, au moins. Comme je visitais en touriste impassible, c'était écrit en gros, pour les malentendants, "prière de ne pas chanter pendant l'office". Une curiosité, j'en avais parlé à un frère d'En-Calcat (dangereux repère gauchiste ! il y en avait même un qui était entraîneur de l'équipe féminine de rugby du village ! ce n'est pas Pie XII qui aurait laissé courir de tels errants, et pourtant il avait protégé des juifs, quelques uns, dans les caves du Vatican) un des solistes auprès du chœur, qui m'a dit "oui, il faut bien protéger leurs voix de séraphins" (sont-ils vaches !).
Jérôme, c'est très bien. Ils n'avaient pas de Novum dans ta librairie grégorienne ?
Pour les mots fléchés, j'ai trouvé : "office, en cinq lettres", c'est "küche", qui avec les enfants et la paroissiale nous restaure un monde sain, en trois lettres.
Et maintenant, un peu de musique légère...

10. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

A Solesmes, pas de problème avec les voix cassées, au moins. Comme je visitais en touriste impassible, c'était écrit en gros, pour les malentendants, "prière de ne pas chanter pendant l'office".

J'ai été très surpris de constater la qualité de l'interprétation des fidèles, visiblement rompus à l'exercice, voix justes, bien placées (même si la tessiture grégorienne est évidemment confortable pour tous), et d'une virtuosité admirable dans le maniement du Paroissien Romain Intégral. (A ma grande honte, je n'avais sous la main que le ridicule recueil des dimanches et fêtes.)

(Je ne suis donc pas peu fier d'avoir été félicité pour ma bonne connaissance de l'interprétation des psaumes.)

Une curiosité, j'en avais parlé à un frère d'En-Calcat (dangereux repère gauchiste ! il y en avait même un qui était entraîneur de l'équipe féminine de rugby du village ! ce n'est pas Pie XII qui aurait laissé courir de tels errants, et pourtant il avait protégé des juifs, quelques uns, dans les caves du Vatican) un des solistes auprès du chœur, qui m'a dit "oui, il faut bien protéger leurs voix de séraphins" (sont-ils vaches !).

Tout à fait, pour des raisons symboliques, ils refusent d'user du formant, de façon à conserver toute la fragilité humaine. Mais il ne faut pas pousser non plus.

Au fait, il y a vraiment besoin d'une voix pour chanter du grégorien ?

Jérôme, c'est très bien.

Oui, enfin, très bien... pour des gens qui tiennent à la rigueur, on peut se poser la question...

Ils n'avaient pas de Novum dans ta librairie grégorienne ?

Non, que de l'Antique.

Pour les mots fléchés, j'ai trouvé : "office, en cinq lettres", c'est "küche", qui avec les enfants et la paroissiale nous restaure un monde sain, en trois lettres.

Merveilleux. Et en lien, c'est donc la chorale dans laquelle sévissent Bruni, Kirkby et Lucchini, si j'ai bien suivi.

11. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par jdm

Tu ne crains pas que nous devenions un peu élitistes ? au moins, allusifs ?
Sacré David, tu auras toujours ippon sur l'ange ;)
Et c'est avec plaisir.

12. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par jdm

Et je te pardonne la facilité de "l'Antique" comme tu pardonnes etc.

13. Le mercredi 12 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

Que veux-tu, à présent que les lumières ont disparu, je ne puis plus faire, sinon des pirouettes, que des roulades.

14. Le vendredi 14 septembre 2007 à , par jdm

David, nouveau Jacob dans une bagarre ancienne, cado



et info : le Messie habite au 21, étonnant, non ?
@+

15. Le vendredi 14 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

Oh non, je n'ai pas la force de monter à la tribune. D'ailleurs, j'ai oublié où j'ai fourgué l'escabeau.


Tu vois, quand je te disais que mon article était bien :

l'article que tu cites :
C’est nous qui n’avons pas compris grand chose à la question messianique ! La carence de l’enseignement chrétien est, sur ce point, abyssale. Tous les chrétiens sont d’accord pour affirmer, contre les juifs, que Jésus est le Messie, mais vous n’en trouverez pas un sur mille qui sache exactement ce que signifie le mot “messie”. Notre aveuglement résulte de la névrose d’Edom, notre jalousie envers Israël. Nous avons entrepris notre psychothérapie avec Jésus, mais une thérapie est un processus de longue durée et la nôtre n’est pas encore tout à fait achevée. Jésus avait fait de nous un nouvel Israël destiné à compléter l’ancien ; nous avons cru qu’il était destiné à le remplacer. Notre jalousie nous a fait interpréter l’aventure de Jésus de façon à donner tort aux juifs. Nous avions oublié que, par définition, le Messie est un roi des juifs triomphant. Or un roi des juifs qui triompherait contre les juifs serait un bien mauvais roi des juifs. Si le roi des juifs triomphe, les juifs triomphent nécessairement avec lui.

C'est mignon, mais c'est plus idéologique et moins méthodique. Un peu confus aussi.

J'ai cherché en vain ton allusion que je devine au moins aussi perfide que mon commentaire... Je croyais que le Messie résidait au 1 bis, allées des Champs-Elysées ?

16. Le vendredi 14 septembre 2007 à , par jdm

J'ai cherché en vain ton allusion

Ce très long article, que je propose à la lecture des plus patients, soutient que Jésus est le Messie pour les juifs, les chrétiens et les musulmans. Chacun en cherche sa définition, il y a trois panoplies... comme dans le film de Henri-Georges Clouzot où Pierre Fresnay, Jean Tissier, Pierre Larquey sont un et trois (larrons). Il n'y a pas de cinéma à côté de la librairie à l'antique ?

Un peu confus

Il s'agit d'un entretien et non d'un discours construit, mais je te concède qu'après chaque réponse, on ne comprend plus toujours bien la question posée, comme il est de coutume chez les frères prêcheurs (disent les mauvaises langues).

au 1 bis

bis ? alors il y aurait quelqu'un plus haut ? il est vrai que le roi devant sa maîtresse fait son pas de pantomime...

17. Le vendredi 14 septembre 2007 à , par jdm

Pierre Larquey, Noël Roquevert et Jean Tissier ! Fresnay c'est le bon !!!
On aura rectifié plus vite que mon clavier et ma RAM défaillante :)

18. Le vendredi 14 septembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

Ce très long article, que je propose à la lecture des plus patients, soutient que Jésus est le Messie pour les juifs, les chrétiens et les musulmans. Chacun en cherche sa définition, il y a trois panoplies... comme dans le film de Henri-Georges Clouzot où Pierre Fresnay, Jean Tissier, Pierre Larquey sont un et trois (larrons).

Oui, oui. Et ils habitent au 21 ?

Il n'y a pas de cinéma à côté de la librairie à l'antique ?

Tu sais, Clouzot est dangereusement récent pour moi, j'ai déjà perdu les clefs du cinéma à ce moment. :)

Il s'agit d'un entretien et non d'un discours construit, mais je te concède qu'après chaque réponse, on ne comprend plus toujours bien la question posée, comme il est de coutume chez les frères prêcheurs (disent les mauvaises langues).

Oui, je taquinais. Mais je trouve juste certains arguments un peu gratuits, comme dans l'extrait que je citais : ils sont posés, comme sans prémisses.

au 1 bis

bis ? alors il y aurait quelqu'un plus haut ? il est vrai que le roi devant sa maîtresse fait son pas de pantomime...

Précisément pas, puisque c'est juste la deuxième entrée du même immeuble...
Enfin, il y a bien des arianistes qui doivent encore traîner et suggèreront que le 1 bis est créé par le 1.

Ce fil devient de plus en plus limpide...

19. Le mardi 18 décembre 2007 à , par DavidLeMarrec :: site

Cette émission de France Culture sur la permanence des usages du latin semble reprendre sensiblement mon diagnostic sur l'esthétique mystique du culte tridentin, je suis fort aise de ne pas être totalement seul.

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