Carnets sur sol

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Lu aujourd'hui sur la Toile [Le Temps des cerises]

Ce sera le prétexte à une petite réflexion sur la hiérarchisation en art.


Le temps des cerises, tellement plus réussi que bien des lieder de Schubert sur des textes nuls ou que des mélodies de Fauré sur des textes tout aussi nuls.

Certes, les traductions françaises ne rendent pas justice à la poésie allemande, on ne le dira jamais assez, et tous les poètes mis en musique par Schubert ne sont pas extraordinaires. Néanmoins, la hiérarchisation qui classe Le temps des cerises comme très abouti et les lieder de Schubert comme « nuls » laisse perplexe... quel peut en être le critère ? [Il s'agit d'un critique musical très versé dans Mahler, donc pas précisément sensible à la facilité comme critère premier de sélection.]

Car c'est bien là que réside le problème posé par cette citation. Ce n'est pas qu'on ne puisse préférer Jean-Baptiste Clément & Antoine Renard à Schiller & Schubert, ou même trouver plus captivant l'un ou l'autre, tout est affaire d'inclinations personnelles.

Mais quel est le critère qui permet d'affirmer que le Temps des cerises est infiniment supérieur dans l'absolu ? J'ai passé tous les critères que je pouvais en revue. Et force est de constater que je ne trouve pas. Techniquement parlant, les Schubert sont plus impressionnants. Et si à rebours on prend la simplicité comme critère, le dépouillement de ces lieder ne les jetterait au fond des musiques inaccessibles. Pensez à Der Jüngling am Bache, parmi tant d'autres, que je vous proposais d'entendre ici.

Cela, en somme, ressemble fort à une opinion subjective habillée sous une démonstration qui n'arrive pas.


Rien que de très banal, en somme. Pourquoi en parlé-je ?

  1. Le temps manque pour réaliser des choses plus sérieuses, bien que j'y travaille et que j'espère les proposer prochainement.
  2. C'est l'occasion de rappeler, on ne le fera jamais assez, que toute hiérarchie absolue est un leurre, de même que le relativisme absolu.
    • Tout ne se vaut certes pas (sinon nous devrions trouver une impossible frontière entre le néophyte qui s'amuse à faire de la cacophonie, l'amateur qui apprend et le professionnel censé créer parfaitement), mais on ne peut hiérarchiser que sur des critères. Ce n'est que lorsque un nombre suffisant de critères convergent (le suffisant étant subjectif...) qu'on pourrait se risquer à une classification absolue.
    • Autant dire que, vu comme cela, il devient difficile d'affirmer péremptoirement que les lieder de Schubert ou même Le temps des cerises ne seraient rien. Cela demande étude, en précisant les critères. Pour ma part, la richesse suggestive des textes employés par Schubert, la qualité de la prosodie imposée par Schubert, le goût pour un figuralisme discret, presque abstrait[1], mais propre à caractériser chaque pièce, la lumière des modulations dans lesquelles il excelle font que je préfère de très loin ces lieder au Temps des cerises. Il s'agit d'une pièce entièrement strophique, qui reprend en boucle la même ligne mélodique extrêmement simple, sans variation par rapport au changement de texte (ce que Schubert fait parfois, il est vrai, selon ses besoins), dans une écriture inconfortable pour l'accentuation de la langue.
    • Avantage cependant : plus facile à chanter pour tous que le moindre des lieder de Schubert, qui sont rares à pouvoir être fredonnés aisément (pièges harmoniques, raffinements rythmiques, ambitus souvent large). Bien sûr, il y a quelques petites exceptions, certes plus difficiles à mémoriser et exécuter que la musique de J.-B. Clément, mais tout à fait chantables : Der König in Thule, 'Auf dem Wasser zu singen ou Eine altschottische Ballade''.
    • Ainsi, j'ai là l'occasion d'aborder cette question qui à mon sens règle le problème de la tentation de la hiérarchisation ou du relativisme. Le Temps des cerises est sans nul doute plus adapté à une réutilisation populaire, à la forme d'hymne politique qu'il est devenu (détourné de sa vocation première), et sur le plan de la satisfaction personnelle, les lieder de Schubert sont dépositaires d'une richesse de propos qui m'agrée plus. L'opposition n'est pas nécessaire.
  3. Troisième raison, une fois tout cela en tête, on peut s'amuser à lire cette chose hallucinante. Je vous laisse vous désespérer autant que moi (pas tant sur l'absence de fond que sur la présence d'une certaine forme). C'est ceci qui m'a donc inspiré la note du jour.

Notes

[1] Cela ne vous rappelle personne ?


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Commentaires

1. Le jeudi 17 août 2006 à , par Laurent :: site

Il faut reconnaître que les discussions sur les forums d’Abeille partent souvent en quenouille, en partie parce que les intervenants semblent prendre un malin plaisir à s’envoyer à la figure des certitudes sorties d’on ne sait où. (Un fléau de notre temps, les certitudes.) En outre, en l’occurrence, la question de départ n’avait guère d’intérêt.

2. Le jeudi 17 août 2006 à , par DavidLeMarrec

Oui, c'est exactement cela. Et dégénère plus particulièrement quand il n'y a rien à dire. Je m'étais notamment risqué à lire les sujets sur la discographie de Mahler, malheureux ! Même pour faire un listing subjectif de neuf symphonies, il fallait ostentatoirement se traiter d'abrutis.

C'est vraiment désespérant. On dirait que nous avons affaire à un troupeau de mâles dominants lâchés dans quatre mètres carrés.
Dommage d'ailleurs, il y a quelques personnes éminemment sympathiques noyées dans ce flot d'acrimonie.

Quant aux certitutes, elles sont un fléau qui date, malheureusement, de bien longtemps. Notre temps y est peut-être moins propice qu'un autre, du fait de la multiplicité des sources et du droit, dans nos contrées, à émettre des opinions divergentes.
Mais ce n'est pas pour cela qu'elles se meurent, re-malheureusement.

3. Le jeudi 17 août 2006 à , par Bra :: site

Je suis bien ok : quel manque d'objectivité !!! Ce serait comme dire que tel genre de musique est meilleur ou mieux ou pire ou etc. que tel autre... Selon quelle règle ?

4. Le jeudi 17 août 2006 à , par DavidLeMarrec

C'est précisément cela : si on définit une règle, on peut commencer à discuter, et même parfois à établir des classements plus ou moins objectifs - si cela a jamais eu un intérêt. On sait du moins de quoi l'on parle, de quel point on se place.

Si juge les modulations primordiales, Donizetti ne sera pas un grand compositeur. Si on est attaché au respect de la prosodie, Pierre Boulez ne sera pas le modèle absolu. Etc.

5. Le jeudi 17 août 2006 à , par Bra :: site

Tout à fait.

6. Le vendredi 8 décembre 2006 à , par kfigaro

J'avais totalement loupé ce billet pas si "banal" que ça ;)... grâce à ton index, je rattrape mon retard donc...

Tout ne se vaut certes pas (sinon nous devrions trouver une impossible frontière entre le néophyte qui s'amuse à faire de la cacophonie, l'amateur qui apprend et le professionnel censé créer parfaitement), mais on ne peut hiérarchiser que sur des critères. Ce n'est que lorsque un nombre suffisant de critères convergent (le suffisant étant subjectif...) qu'on pourrait se risquer à une classification absolue.


tu vois que finalement tu es amené toi aussi à une réflexion presque "sociologique" du coup ! ;) car j'y vois là un raisonnement quasi scientifique sur la légitimité pour ma part !

la lumière des modulations dans lesquelles il excelle font que je préfère de très loin ces lieder au Temps des cerises.

Il s'agit d'une pièce entièrement strophique, qui reprend en boucle la même ligne mélodique extrêmement simple, sans variation par rapport au changement de texte.


Il est clair que "Le Temps des cerises" est une "chansonnette" par rapport à des centaines de chansons populaires plus récentes et nettement plus complexes sur le plan harmonique, rythmique et sur le plan des modulations (je pourrais te citer des tas d'exemples mais je doute que ça te passionne énormément ! <;-) ).

Mais ça prouve surtout une certaine méconnaissance de la musique populaire (dans le sens noble du terme) dans son entier de la part des participants du forum abeille à mon humble avis... ce qui leur fait dire un peu la même chose que Boulez quand il dit que les Beatles font des musiques plus "intelligentes" et plus courtes qu'un seul opéra de Henze ;)

Avantage cependant : plus facile à chanter pour tous que le moindre des lieder de Schubert, qui sont rares à pouvoir être fredonnés aisément (pièges harmoniques, raffinements rythmiques, ambitus souvent large).


Comme je te l'ai dit, ce genre de "piège" existe AUSSI dans certaines chansons populaires ! ;)... ce serait un peu naïf de croire que seules les mélodies ou les lieders "classiques" ont l'apanage de la complexité ou de la subtilité, il existe des choses très tordues dont tu n'as peut être pas idée (mais attention ça ne sera jamais du Ferneyhough !)...

Seulement effectivement elles relèvent bien souvent de la "niche" et on constate également que la musique savante précède toujours celles ci sur le plan purement formel bien évidemment, ce qui contribue injustement à mon sens à leur absence de légitimité.

C'est vraiment désespérant. On dirait que nous avons affaire à un troupeau de mâles dominants lâchés dans quatre mètres carrés.
Dommage d'ailleurs, il y a quelques personnes éminemment sympathiques noyées dans ce flot d'acrimonie.


on ne peut plus d'accord bien évidemment ;) surtout par rapport à ta remarque sur les "mâles dominants" (d'ailleurs les très rares "femelles dominantes" se sont fait la malle depuis belle lurette !)

7. Le mardi 12 décembre 2006 à , par DavidLeMarrec

Bonjour Christian !

Je réponds un peu tardivement, mais je te remercie pour ces réflexions !


tu vois que finalement tu es amené toi aussi à une réflexion presque "sociologique" du coup ! ;) car j'y vois là un raisonnement quasi scientifique sur la légitimité pour ma part !

J'appellerais plutôt ça de la philosophie esthétique de comptoir. J'espère que lorsque tu dis presque sociologique, c'est pour dire que je n'en suis pas tout à fait au niveau de descendre dans les abîmes postbourdieusiennes. ;)


Il est clair que "Le Temps des cerises" est une "chansonnette" par rapport à des centaines de chansons populaires plus récentes et nettement plus complexes sur le plan harmonique, rythmique et sur le plan des modulations (je pourrais te citer des tas d'exemples mais je doute que ça te passionne énormément ! <;-) ).

Mais je t'en prie, cite, ça ne peut qu'enrichir le panorama. Même s'il y a du sucre, on est en hiver, les calories sont si vite brûlées...


Mais ça prouve surtout une certaine méconnaissance de la musique populaire (dans le sens noble du terme) dans son entier de la part des participants du forum abeille à mon humble avis... ce qui leur fait dire un peu la même chose que Boulez quand il dit que les Beatles font des musiques plus "intelligentes" et plus courtes qu'un seul opéra de Henze ;)

J'avais oublié cette vacherie...
Sinon, sur le fond, c'est légèrement hallucinant en effet, cette hiérarchisation à tort et à travers. Et je les lis encore moins, vu comment j'ai dû bousculer la direction pour le retrait d'une usurpation d'identité (un mois ! et jamais de démenti, sans parler des IPs...). Pas confiance en tout cas. Ca ne fera qu'un forum de plus...


Comme je te l'ai dit, ce genre de "piège" existe AUSSI dans certaines chansons populaires ! ;)... ce serait un peu naïf de croire que seules les mélodies ou les lieders "classiques" ont l'apanage de la complexité ou de la subtilité, il existe des choses très tordues dont tu n'as peut être pas idée (mais attention ça ne sera jamais du Ferneyhough !)...

Je ne sais pas. Il faudrait que tu me montres ce à quoi tu penses. Ce à quoi je pensais (les chansons de type Béranger & Cie) est nettement plus simple. Schubert n'a l'air de rien, par exemple, mais il y a un ambitus souvent très large qu'aucune chanson populaire n'utilise (jusqu'à la 'quinzième' ! sinon, justement, on tombe dans le chant lyrique). Sans parler de la hauteur des tessitures (plus basses dans la musique populaire), voire de l'agilité qu'on peut trouver dans An Herrn Joseph von Spaun ou maint Zelter.
Sinon, oui pour les pièges harmoniques dans certaines pièces précises de musique populaire "écrite", tout à fait.


Seulement effectivement elles relèvent bien souvent de la "niche"

Oui, c'est cela. Ce n'est pas ce que je désigne par musique populaire, ici (je pensais vraiment à de la musique quasiment orale). Là, tu parles d'une forme d'écriture qui se fonde sur le genre de la chanson populaire, mais avec un compositeur identifié qui se cherche une personnalité. Une forme de musique populaire écrite ou savante.

Pour la légitimité du fait de la primauté, je crois que c'est déjà en partie une erreur dans la musique savante légitime ;-) , alors dans la musique populaire, fût-elle "écrite", ça n'a guère de sens, je suis bien d'accord.

8. Le mercredi 13 décembre 2006 à , par kfigaro

Mais je t'en prie, cite, ça ne peut qu'enrichir le panorama. Même s'il y a du sucre, on est en hiver, les calories sont si vite brûlées...


Non je ne pensais pas forcement à la musique brésilienne ;) même chez certains groupes de rock anglo-saxons ou allemand, il y a des choses tout à fait "tordues" et surprenantes (chez certains Sparks, Can, Siouxsie and the banshees, Scott Walker, Cocteau Twins ou d'autres...) qui relèvent bien souvent de trouvailles élaborées essentiellement dans le feu de l'improvisation (sachant que la démarche créatrice dans ce cas n'est pas toujours détaillée par le groupe ce qui fait qu'elles ne sont pas forcement prises au sérieux).

Et je les lis encore moins, vu comment j'ai dû bousculer la direction pour le retrait d'une usurpation d'identité (un mois ! et jamais de démenti, sans parler des IPs...). Pas confiance en tout cas. Ca ne fera qu'un forum de plus...


tu peux préciser plus en détail, j'ai du louper cet épisode ? j'y suis allé récemment d'ailleurs et c'est effectivement encore pire qu'avant, certains se plaignent qu'il n'y a plus personne, mais faut pas s'étonner...

Schubert n'a l'air de rien, par exemple, mais il y a un ambitus souvent très large qu'aucune chanson populaire n'utilise (jusqu'à la 'quinzième' ! sinon, justement, on tombe dans le chant lyrique)


pour l'ambitus, je te l'accorde, on ne trouve presque pas ça en musique populaire (rock y compris) sauf là encore chez certaines niches comme Tetê Espíndola par exemple (une voix unique en son genre, un canto falado filé sans vibrato mais avec parfois des ambitus uniques).

Sans parler de la hauteur des tessitures (plus basses dans la musique populaire)


cf Tetê Espíndola, elle peut monter très haut... par contre, je ne pense pas que ça te plaise, tu risques de trouver ça trop "acide", n'empêche que techniquement ça va loin (attention disques quasi introuvables malheureusement)...

Oui, c'est cela. Ce n'est pas ce que je désigne par musique populaire, ici (je pensais vraiment à de la musique quasiment orale). Là, tu parles d'une forme d'écriture qui se fonde sur le genre de la chanson populaire, mais avec un compositeur identifié qui se cherche une personnalité. Une forme de musique populaire écrite ou savante.


oui c'est le cas mais la musique purement orale comme tu dis, on ne la trouve tout de même plus guère aujourd'hui, ça se perd de plus en plus (même dans les pays les moins dotés en technologie)... les niches dont je parle sont finalement de nouvelles sortes de musiques populaires aussi "authentiques" (même au sein d'un système commercial car maintenant presque tout est "commerce", même Lachenmann...) mais qui ne sont évidemment plus orales...

9. Le mercredi 13 décembre 2006 à , par kfigaro

ah en me relisant, je m'aperçois que pour l'ambitus, j'aurais pu citer Russell Mael des Sparks aussi, du pur rock mais un discours très opératique et virtuose, avec des sauts de notes et une rapidité d'exécution très étonnant pour un groupe de ce type... (ils ont été assez influencés par les comédies musicales et sans doute aussi par la musique baroque voire le premier romantisme)

10. Le mercredi 13 décembre 2006 à , par DavidLeMarrec

Non je ne pensais pas forcement à la musique brésilienne ;) même chez certains groupes de rock anglo-saxons ou allemand, il y a des choses tout à fait "tordues" et surprenantes (chez certains Sparks, Can, Siouxsie and the banshees, Scott Walker, Cocteau Twins ou d'autres...) qui relèvent bien souvent de trouvailles élaborées essentiellement dans le feu de l'improvisation (sachant que la démarche créatrice dans ce cas n'est pas toujours détaillée par le groupe ce qui fait qu'elles ne sont pas forcement prises au sérieux).

Cocteau Twins, ce n'est tout de même pas très surprenant harmoniquement ! Après, au niveau textures, c'est mignon (ce n'est pas un défaut).


tu peux préciser plus en détail, j'ai du louper cet épisode ?

Des instrumentistes de l'Orchestre de Paris qui s'en étaient pris à Xavier (pour avoir dit que lors du Ring du Châtelet, il y avait eu des pains aux cors, alors qu'il était l'un des seul à dire que c'était un bon spectacle !). Comme je leur avais dit leur fait sur leur lâcheté (jusqu'aux coups de fils anonymes avant ses examens !) et que j'ai initié le boycott de leurs disques et concerts, ils ont ouvert un compte à mon nom sur Abeille, avec lequel ils ont écrit - plus quelques injures de troisième zone.
Abeille n'a jamais voulu poster de démenti (jamais de réponse à mes courriels), et a mis un mois pour réagir aux usurpations...

Inutile d'ajouter que je connais quelques personnes qui n'y commanderont plus.


pour l'ambitus, je te l'accorde, on ne trouve presque pas ça en musique populaire (rock y compris) sauf là encore chez certaines niches comme Tetê Espíndola par exemple (une voix unique en son genre, un canto falado filé sans vibrato mais avec parfois des ambitus uniques).

Oui, j'imagine que c'est filé et sans vibrato (c'est le principe !), mais couvrir deux octaves en voix naturelle, ce doit être totalement étonnant !


cf Tetê Espíndola, elle peut monter très haut...

Je doute qu'elle fasse couramment des ut5 (ou même des la4...).
Je vais me mettre en quête, tu piques ma curiosité. C'est quel genre musical ?


oui c'est le cas mais la musique purement orale comme tu dis, on ne la trouve tout de même plus guère aujourd'hui, ça se perd de plus en plus (même dans les pays les moins dotés en technologie)... les niches dont je parle sont finalement de nouvelles sortes de musiques populaires aussi "authentiques" (même au sein d'un système commercial car maintenant presque tout est "commerce", même Lachenmann...) mais qui ne sont évidemment plus orales...

Ce que je veux dire, c'est que ces musiques sont composées, et surtout pas forcément conçues pour être chantables par tous, le principe n'est pas tout à fait le même.
Ce que j'appelle spontanément musique populaire, c'est, disons, de la musique reproductible par tous (mélodie relativement évidente, ambitus accessible, paroles compréhensibles). Quand tu prends une partition de RadioHead (on s'amuse comme on peut), tu peux le classer en musique populaire ; après, le rendu instrumental fait que ce n'est pas si évident...


ah en me relisant, je m'aperçois que pour l'ambitus, j'aurais pu citer Russell Mael des Sparks aussi, du pur rock mais un discours très opératique et virtuose, avec des sauts de notes et une rapidité d'exécution très étonnant pour un groupe de ce type... (ils ont été assez influencés par les comédies musicales et sans doute aussi par la musique baroque voire le premier romantisme)

C'est noté. A l'occasion, j'y jetterais bien un coup d'oreille, pour voir.


Merci pour ces précisions, et bon retour sur la Toile carnetistique !

11. Le mercredi 13 décembre 2006 à , par kfigaro

Cocteau Twins, ce n'est tout de même pas très surprenant harmoniquement ! Après, au niveau textures, c'est mignon (ce n'est pas un défaut).


Je reconnais que par rapport à du Jobim par exemple, ça sonne vraiment "pauvre" (je me suis fait la réflexion cet été avec mon ami Vagner qui faisait un peu la moue en l'écoutant parce qu'il trouvait ça trop "celtique")

Mais tente quand même un titre comme "Quisquose" :
http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/B00000G5Y6/

il y a parfois des accords très peu usités dans le rock je trouve (grosso modo à base de secondes superposées à des septièmes majeures ou des neuvièmes par exemple), le titre "Quisquose" rappelle un peu la musique hispanique mais en plus planant évidemment...

ils ont ouvert un compte à mon nom sur Abeille, avec lequel ils ont écrit - plus quelques injures de troisième zone.


Un autre nom alors car tu en avais déjà un ? je chercherais ça...

Abeille n'a jamais voulu poster de démenti (jamais de réponse à mes courriels), et a mis un mois pour réagir aux usurpations... [quote]
ça ne m'étonne pas...

[quote]mais couvrir deux octaves en voix naturelle, ce doit être totalement étonnant !


Elle est réellement étonnante...

Je doute qu'elle fasse couramment des ut5 (ou même des la4...)


Je n'ai pas ton oreille mais ça ne m'étonnerais pas... ;)

Je vais me mettre en quête, tu piques ma curiosité. C'est quel genre musical ?


brésilien plutôt folk underground et expérimental (quoiqu'elle a eu une période à "succès") mais elle a travaillé récemment avec un compositeur français :
http://chantsetheres.over-blog.com/article-4185469-6.html

Quand tu prends une partition de RadioHead


ont t'ils seulement des partitions ?? ce n'est pas sur, mais j'ai entendu un bout d'une oeuvre "classique" composée par le guitariste il y a quelques jours (je l'ai d'ailleurs enregistré...)

;)[/quote][/quote]

12. Le mercredi 13 décembre 2006 à , par DavidLeMarrec

il y a parfois des accords très peu usités dans le rock je trouve (grosso modo à base de secondes superposées à des septièmes majeures ou des neuvièmes par exemple), le titre "Quisquose" rappelle un peu la musique hispanique mais en plus planant évidemment...

Oui, d'accord, il y a des choses tout à fait étonnantes dans le rock (Sonic Youth, encore une fois, m'avait assez convaincu), mais si on entre dans une comparaison, il faut changer les critères ; dans l'absolu, la complexité (qui n'est pas une qualité en soi, mais peu servir de support à une certaine richesse) est sans commune mesure du côté "savant".


Un autre nom alors car tu en avais déjà un ? je chercherais ça...

Ca a été effacé. C'est simple, tu mets des espaces dans mon nom, et ça roule. C'est d'ailleurs un délit très lourdement puni, et j'ai constitué un dossier au cas où. Comme Abeille refuse de me donner les IPs, ce seron eux qui prendront en cas de problème...


Je n'ai pas ton oreille mais ça ne m'étonnerais pas... ;)

Tu as bien une guitare, non ? ;) Sans doute même un clavier midi...


brésilien plutôt folk underground et expérimental (quoiqu'elle a eu une période à "succès") mais elle a travaillé récemment avec un compositeur français :
http://chantsetheres.over-blog.com/article-4185469-6.html


Ah, c'est elle ! J'avais mangé son nom. Je réécoute ça et je t'en parle.

A propos, puisqu'on a parlé de Cocteau Twins :
http://chantsetheres.over-blog.com/article-1223172.html.


ont t'ils seulement des partitions ?? ce n'est pas sur, mais j'ai entendu un bout d'une oeuvre "classique" composée par le guitariste il y a quelques jours (je l'ai d'ailleurs enregistré...)

Ah oui ? C'est très intéressant, ça ! Ca donne quoi ?

Oui, il y a des partitions, que je soupçonne être des transcriptions de fans. Mais il y a l'harmonie et la mélodie, tout de même. Rien de bien édifiant, tout est dans les textures, et comme elles n'apparaissent pas sur la partition, j'étais un peu dépité... Rien qu'à voir, ça ne donne pas envie de s'asseoir au piano. :-)

Effectivement, je ne pense pas qu'ils travaillent sur partition, à part peut-être pour l'harmonie élémentaire, et encore, c'est à vérifier, c'est tellement simple qu'ils peuvent l'utiliser de mémoire. Le "protocole sonore" doit faire l'objet de beaucoup plus de soin, à mon avis.

13. Le mercredi 13 décembre 2006 à , par DavidLeMarrec

Je n'avais pas dû écouter à l'époque, je ne m'en souviens pas, c'est assez édifiant en effet ! C'était à l'époque où tu produisais beaucoup, je n'avais pas le temps de tout mettre. :-)

Elle va à peu près, dans sa petite cadence que tu proposes "la voix de la nature à 360°", du fa2 (effleuré, mais le sib2 reste bien fait) jusqu'au sib4 ! On a tout à fait les deux octaves, avec cette technique très surprenante de pépiement, mais qui n'est pas un sifflement. A connaître...

Pour ce qui est de la voix "sérieuse", c'est pointu en effet, mais ça a énormément de personnalité et de charme. Lorsque les harmonies ne sont pas trop dégoulinantes ou variétaires (Cunhataiporã me convient mieux que Vida cigana), on trouve vraiment le charme de la musique populaire dont je parlais, celle du fonds oral. Amusant, avec ces mélodies qui virent au jazz-folk ou à l'arabisant... Et même, à bouche fermée, on entend le shakuhachi. :D

Je trouve ça vraiment chouette !

14. Le jeudi 14 décembre 2006 à , par kfigaro

whaa, ravi que tu apprécies autant Tetê Espíndola !! je suis super surpris vraiment !! :) super ! (j'ai bien fait de revenir !)

Oui, d'accord, il y a des choses tout à fait étonnantes dans le rock (Sonic Youth, encore une fois, m'avait assez convaincu), mais si on entre dans une comparaison, il faut changer les critères ; dans l'absolu, la complexité (qui n'est pas une qualité en soi, mais peu servir de support à une certaine richesse) est sans commune mesure du côté "savant".


c'est clair que par rapport à l'aspect "écrit" et surtout par rapport à "l'architecture" même d'un morceau, même le plus créatif des rockers (Sonic Youth en effet mais aussi Throbbing Gristle, Suicide, Alan Vega et j'en passe) ne parviendra pas à obtenir une telle organisation, donc forcement leur musique paraîtra plus "inégale" pour un amateur de classique (comme Xavier par ex ;)) c'est l'énergie et les textures (en effet) qu'il faut retenir de cette musique et ce sont celles ci qui tracent leur authenticité.

Tu as bien une guitare, non ? ;) Sans doute même un clavier midi...


Je n'ai qu'un clavier (et les harpes de ma femme ! ;)) mais bon ça ne remplace pas une véritable pratique musicale journalière comme tu peux en avoir j'imagine, je reste un autodidacte forcement très limité même si je pense posséder un certain sens de l'harmonie ;)

Ah oui ? C'est très intéressant, ça ! Ca donne quoi ?



Pour la pièce classique de Johnny Greenwood, on peut l'écouter ici :
http://www.bbc.co.uk/radio3/newmusic/ram/bca_2006_greenwood.ram

Oui, il y a des partitions, que je soupçonne être des transcriptions de fans. Mais il y a l'harmonie et la mélodie, tout de même. Rien de bien édifiant, tout est dans les textures, et comme elles n'apparaissent pas sur la partition, j'étais un peu dépité... Rien qu'à voir, ça ne donne pas envie de s'asseoir au piano. :-)


Tout à fait en général on est hyper déçu, mais j'ai parfois vu des partitions de rock étonnantes, j'aurais d'ailleurs du en acheter à une époque, on trouvait des scores de David Bowie (qui n'a à mon avis jamais écrit une seule ligne de sa musique ! bien qu'il a fait du saxophone jazz à ses tout débuts) tout à fait époustouflant au niveau du niveau du soin apporté à la transcription (ça devait être l'album "Space Oddity" je crois ?), tout était indiqué !! absolument tout ! le moindre solo de guitare, le pattern de batterie complet y compris les reprises et roulements, j'avais jamais vu ça avant j'aurais du l'acheter vraiment (c'était évidemment pas donné du tout), je m'en mord les doigts, car je n'ose imaginer le prix que ça doit valoir maintenant...

Mais par rapport aux textures, on est régulièrement déçu, car il faudrait presque une partition hyper précise en "live-electronics" un peu comme les Mikrophonies de "Sto" ;) -->



Le "protocole sonore" doit faire l'objet de beaucoup plus de soin, à mon avis.


c'est clair, pour les rockers en général, la véritable "partition" c'est la table de mixage (un passage essentiel pour cette musique, même certains compositeurs "sérieux" leur reconnaissent ce talent là) et maintenant ProTools ! ;)

15. Le jeudi 14 décembre 2006 à , par DavidLeMarrec

whaa, ravi que tu apprécies autant Tetê Espíndola !! je suis super surpris vraiment !! :) super ! (j'ai bien fait de revenir !)

Oui, ça me plaît vraiment. Il y a cette sobriété qui me manquait dans le sucre ;-) , c'est vraiment un disque que je serais content d'entendre...


c'est clair que par rapport à l'aspect "écrit" et surtout par rapport à "l'architecture" même d'un morceau, même le plus créatif des rockers (Sonic Youth en effet mais aussi Throbbing Gristle, Suicide, Alan Vega et j'en passe) ne parviendra pas à obtenir une telle organisation, donc forcement leur musique paraîtra plus "inégale" pour un amateur de classique (comme Xavier par ex ;)) c'est l'énergie et les textures (en effet) qu'il faut retenir de cette musique et ce sont celles ci qui tracent leur authenticité.

Tout à fait, c'est pourquoi il ne faut pas juger les deux avec les mêmes critères.

Ensuite, on peut expliquer qu'on aime telle ou telle musique sur la présence de tel ou tel critère. Les fous de belles harmonies, en dépit de la meilleure volonté du monde, ne trouveront jamais leur compte dans Donizetti, qui est plutôt un exercice pour mettre en valeur la voix sur un prétexte dramatique.

Je n'ai qu'un clavier (et les harpes de ma femme ! ;))

Bien, dans ce cas, tu peux vérifier les hauteurs. 8-)


mais bon ça ne remplace pas une véritable pratique musicale journalière comme tu peux en avoir j'imagine, je reste un autodidacte forcement très limité même si je pense posséder un certain sens de l'harmonie ;)

Je serais curieux de t'entendre, je suis sûr que tu te sous-estimes totalement, une fois de plus. ;-)


Pour la pièce classique de Johnny Greenwood, on peut l'écouter ici :
http://www.bbc.co.uk/radio3/newmusic/ram/bca_2006_greenwood.ram

Ah, merci beaucoup ! Je vais mettre ça. [Là, je réécoute [i]König Lear de Weingartner, dans un autre genre.]


Tout à fait en général on est hyper déçu, mais j'ai parfois vu des partitions de rock étonnantes, j'aurais d'ailleurs du en acheter à une époque, on trouvait des scores de David Bowie (qui n'a à mon avis jamais écrit une seule ligne de sa musique ! bien qu'il a fait du saxophone jazz à ses tout débuts) tout à fait époustouflant au niveau du niveau du soin apporté à la transcription (ça devait être l'album "Space Oddity" je crois ?), tout était indiqué !! absolument tout ! le moindre solo de guitare, le pattern de batterie complet y compris les reprises et roulements, j'avais jamais vu ça avant j'aurais du l'acheter vraiment (c'était évidemment pas donné du tout), je m'en mord les doigts, car je n'ose imaginer le prix que ça doit valoir maintenant...

Cher, sans doute. :-)


Mais par rapport aux textures, on est régulièrement déçu, car il faudrait presque une partition hyper précise en "live-electronics" un peu comme les Mikrophonies de "Sto" ;) -->

Oui, enfin, tu enlèves la fumisterie et c'est déjà deux fois plus simple. :-)

Avec des harmonies rock, ce serait déjà plus lisible. Parce que franchement, Sto, c'est bien gentil, mais c'est bien gentil. :-)

16. Le jeudi 14 décembre 2006 à , par kfigaro

Oui, ça me plaît vraiment. Il y a cette sobriété qui me manquait dans le sucre ;-) , c'est vraiment un disque que je serais content d'entendre...



tu peux le trouver à 10 euros seulement ici :
http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/B000BUUKAE/

Je serais curieux de t'entendre, je suis sûr que tu te sous-estimes totalement, une fois de plus. ;-)


bah, je n'en sais rien ! LOL ;)

Là, je réécoute König Lear de Weingartner, dans un autre genre.


C'est un compositeur que je ne connais malheureusement pas même de nom... :(

Cher, sans doute. :-)


oui, à l'époque c'était encore des francs mais ça devait falloir au moins dans les 300 F ou 400 F le bouquin avec un album en entier (en importation britannique je crois), je n'avais pas les moyens de payer autant pour un seul livre de même pas 200 pages...

Avec des harmonies rock, ce serait déjà plus lisible. Parce que franchement, Sto, c'est bien gentil, mais c'est bien gentil. :-)


Je parlais surtout pour le détail des textures et par rapport à la notation, pas facile de noter tout ça précisément justement (les glissés sur le manche de la guitare, tous les effets electro-acoustiques, les inversions de bandes, les superpositions, les tournoiements de panoramiques, les distorsions, les crescendo de larsens, etc...), tout ce qui a rapport à la notation savante me passionne et Kagel, Penderecki et Sto ont beaucoup inventés par rapport à cet aspect là (un peu délaissé aujourd'hui je trouve)...

17. Le jeudi 14 décembre 2006 à , par DavidLeMarrec

Noté pour Mlle Espíndola.


Weingartner est surtout connu comme chef dans Beethoven, c'est un élève de Liszt.

Je suis en train de compléter la notice, mais j'en avais parlé ici.


oui, à l'époque c'était encore des francs mais ça devait falloir au moins dans les 300 F ou 400 F le bouquin avec un album en entier (en importation britannique je crois), je n'avais pas les moyens de payer autant pour un seul livre de même pas 200 pages...

Au moins, dans le conducteur des Gezeichneten (150€), tu as un opéra de trois heures, avec orchestration pléthorique. Là, ça fait un peu cher, c'est sûr.


Je parlais surtout pour le détail des textures et par rapport à la notation, pas facile de noter tout ça précisément justement (les glissés sur le manche de la guitare, tous les effets electro-acoustiques, les inversions de bandes, les superpositions, les tournoiements de panoramiques, les distorsions, les crescendo de larsens, etc...), tout ce qui a rapport à la notation savante me passionne et Kagel, Penderecki et Sto ont beaucoup inventés par rapport à cet aspect là (un peu délaissé aujourd'hui je trouve)...

Oui, c'est ce que j'avais compris, simple badinage de ma part. :)

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David Le Marrec


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