Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  ProfilProfil  MessagerieMessagerie  Déconnexion [ DavidLeMarrec ]  
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetPartagez | 
 

 Musique française, allemande, italienne, russe...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 15:35 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Et puis il y a célèbre et célèbre. Célèbre pour qui ? Pour le grand public et les grands médias, il y a Bach, Beethoven, Mozart, Schubert, Schumann, Liszt. Effectivement ! C’est sûr que je n’ai encore jamais croisé quelqu’un qui ne connait pas, au moins de nom, Schubert ou Mozart, alors que Ravel ou Debussy ... enfin, ce n’est pas une référence.

Mais dans le monde de la musique, en France, il y a Paul Dukas, Emanuel Chabrier par exemple, n’oublions pas Massenet, Gounod, Offenbach  !! etc ... et au XXe siècle Dutilleux, Messiaen, Boulez ... qui ne me semble pas totalement inconnus et ignorés. Ils ont leur tubes ( ou leur renommée ) qui les maintiennent plus ou moins dans la lumière ( ce qui n’est pas le cas par exemple de Cras, Pierné ou Koechlin, entre autres, qui n’en sont pas moins parmis les plus grands compositeurs français ! ).

Dans le genre peu connus en dehors de leur pays ( et mal aimés ^^ malheureusement ), je parlerais plutôt des anglais, pauvres anglais ...

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé


Dernière édition par Rav-phaël le Sam 11 Avr 2015 - 15:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 15:40 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Rav-phaël a écrit:
Cras, Pierné ou Koechlin, entre autres, qui n’en sont pas moins parmis les plus grands compositeurs français ! ).[/font]

Là tu exagères un peu, non ? compress Pourrais-tu citer un vrai chef-d'œuvre de Cras ?

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 15:42 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Polyphème Smile . puisque tu n’en veux qu’un .. Wink

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 15:47 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

C'est ce que j'ai entendu de mieux de lui - avec la deuxième pièce du Carnet de bord -, mais de là à en faire des chefs-d'œuvre...

Ce n'est pas la première fois que je lis un message de toi où tu mets sur le même plan Cras et Koechlin, et je ronge un peu mon frein Mad (personnellement je mets Gaubert au-dessus de Cras, parce que la Symphonie du premier m'emballe bien plus que n'importe quoi du second)...

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 15:55 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Et je le ferais encore. Mr. Green  ceci dit, je ne les ai pas mis au même niveau, je les ai simplement mis ensemble dans ce que je considère comme la liste des plus grands compositeurs français. Je ne vois pas en quoi un Paul le Flem, un Jean Cras, un Gabriel Pierné ou un Guy Ropartz n’en aurait pas les capacités, sous prétexte qu’ils n’ont pas le génie ou la quantité de chef d’oeuvres de Debussy ou Ravel. Oui ce sont de grands compositeurs, ça il n’y a pas de doute, et oui leurs oeuvres ont une belle et grande valeur ! Oui ils font partie pour moi de ce que la musique française a laissé de plus beau, et dont elle peut être le plus fière Very Happy !.

Aussi, je choisi de citer Jean Cras plutôt qu’un autre parce qu’il a justement besoin qu’on le défende. J’aurais pu dire Poulenc ( quoi que ce dernier aussi .. ), Koechlin et Duparc et voilà, c’est réglé.
Mais non ^^ ...

voilà voilà bedo

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé


Dernière édition par Rav-phaël le Sam 11 Avr 2015 - 16:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 16:03 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Je suis d'accord avec Golisande: Koechlin, si ce n'est pas au niveau de Ravel et Debussy, c'est juste en-dessous.

Alors que Gaubert, Cras, Pierné, Ropartz et Le Flem, évidemment, c'est très chouette, mais ce n'est quand même pas majeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 16:09 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Bien sûr ça n’a pas la même importance, et ça n’a pas joué le même rôle dans l’histoire de la musique. Et alors ? En quoi leurs oeuvres ne peuvent elles pas faire partie de ce que la musique française propose de plus beau, touchant, abouti, envoutant ou passionant, ou ce que vous voulez ?
Soit on en met plein la vue et on prend toute la place, soit on est pas un grand compositeur ... Je ne vois pas en quoi tout ça ne peut pas faire d’eux, tout de même, quelques-uns des plus grands compositeurs français. Plus grands, en-dessous de Ravel, Debussy .. d’accord, mais de grands compositeurs quand même ! A moins qu’on me prouve qu’ils sont des compositeurs médiocres, gauches, n’ayant jamais rien composé de valeur ..

On est pas obligé de toujours citer Ravel et Debussy. Ne peut-on pas être aussi fiers de Jean Cras, de Philippe Gaubert ou de Gabriel Pierné ?

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 16:12 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Rav-phaël a écrit:
Paul le Flem, un Jean Cras, un Gabriel Pierné ou un Guy Ropartz]

Tu ne serais pas breton, toi, par hasard ? Mr.Red
Plus sérieusement, ceux que tu cites sont d'excellents compositeurs, que j'écoute avec bonheur et qui mériteraient d'être plus connus que certains éléphants (et quelques hippopotames (comme Poulenc, par exemple))... Mais de "grands" compositeurs à l'égal de Debussy et Ravel... et Koechlin (que l'on cite souvent un peu légèrement au milieu d'une brochette de compositeurs beaucoup moins passionnants)..., franchement je ne sais pas...
(Cela dit je connais très mal Pierné, et ce que j'ai entendu m'a beaucoup plu.)

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 16:18 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Je ne les place absolument pas à l’égal de Debussy et Ravel, je les place seulement dans la même famille des grands compositeurs français. Chacun à son niveau

Il suffi d’écouter
— Polyphème, Jean Cras
— Sophie Arnould, Gabriel Pierné
— Les Miroirs de Jésus, André Caplet
— Aucassin et Nicolette, Le Flem
Absolument tout de Poulenc  Mr.Red 
Etc . . . ( je ne vais pas faire toute la liste ^^ )
par exemple, pour se rendre compte de la valeur de leur travail, de la beauté ( avec tout se que ça comporte d’importance ) de leur univers personnel en tant qu’artistes.

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 16:22 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Encore une fois, j'aime tous ces compositeurs, à des degrés divers... mais si Cras et Gaubert font partie des "plus grands compositeurs français", alors il y en a au moins 20, c'est tout, ça fait une liste un peu longue, et ça donne l'impression que tout se vaut. Wink

Ce que soulevait Golisande, c'était juste la place de Koechlin, peut-être en effet un peu plus haute que ce "lot", même si on peut considérer que Debussy et Ravel sont tout en haut.

Et évidemment que ça ne veut pas dire qu'il n'y a que Debussy et Ravel d'intéressants, tu sais bien que tu prêches un convaincu. Smile (surtout pour Caplet)

Et on est légèrement HS...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 16:27 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Oui, au moins 20 ... Mr.Red , est-ce ma faute à moi si les français sont les meilleurs Mr. Green ?! En même temps, c’est soit 20, soit 2 ...
Non mais bien sûr, je comprends très bien ce que vous dites.

Et pardon pour le HS  Embarassed .

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
arnaud bellemontagne
Gourou-leader


Nombre de messages: 13011
Date d'inscription: 22/01/2010

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:24 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Admos a écrit:
Bonjour à tous !

Alors voila, j'aimerais vous demander pourquoi tant de compositeurs celebres sont allemands et autrichiens et que, pendant longtemps, la France, la Grande-Bretagne et meme l'Italie ne comptait pas beaucoup de compositeurs de renom. En France, nous avons Berlioz, Ravel, Debussy, Saint-Saens, mais ils sont finalement que peu connus à l'étranger face aux monstres allemands et autrichiens. Alors pourquoi ce sont dans ces pays la (issus de l'empire romain germanique) qui réunissent les plus grands compositeurs et non d'autres pays européens ?

Merci de votre réponse Very Happy

Peut être parce que la musique classique s'articule autour du paradigme de la structure.Domaine dans lequel excelle tout particulièrement les compositeurs germaniques (de Bach à Webern).

Comme le remarque Cololi, est-ce que ce doit être le seul critère? bounce

_________________
"The challenge of creativity is to move towards the highest thought you can think of"
Anthony Braxton
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
lucien
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 10662
Age: 21
Date d'inscription: 25/11/2012

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:26 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Golisande a écrit:
largement dominée par les compositeurs teutonisants – ce qui n'est pas du tout le cas du XXe siècle,

oui, tu trouves ? quand même un peu, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:41 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Ah bon ? scratch Pourquoi ? Je ne suis pas un spécialiste du second XXe, mais il me semble que globalement il y a eu autant de génies dans tous les coins d'Europe (Allemagne et Autriche certes, mais aussi France, Europe centrale, Russie/URSS, et même Angleterre et Europe du Nord – un peu moins au sud, c'est vrai), et quelques-uns ailleurs...

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:43 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

lucien a écrit:
Golisande a écrit:
largement dominée par les compositeurs teutonisants – ce qui n'est pas du tout le cas du XXe siècle,

oui, tu trouves ? quand même un peu, non ?

Je ne trouve pas, essayons de citer les compositeurs généralement considérés comme importants: Debussy, Stravinsky, Bartok, Schoenberg, Varèse, Messiaen, Dutilleux, Berio, Ligeti, Penderecki, Xenakis, Stockhausen, Boulez, Adams... pas beaucoup de germaniques là-dedans.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
lucien
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 10662
Age: 21
Date d'inscription: 25/11/2012

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:45 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Golisande a écrit:
Ah bon ? scratch Pourquoi ? Je ne suis pas un spécialiste du second XXe, mais il me semble que globalement il y a eu autant de génies dans tous les coins d'Europe

ah, mais la question, ce n’était pas génie, mais bien célébrité.
cela dit, en y réfléchissant, tu dois avoir raison.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:46 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Oui, à part Schoenberg, Berg et Webern qui sont vraiment célèbres, pour le reste on peut dire que ce sont les non-germaniques qui dominent plutôt (bon c'est vrai qu'au début du siècle il faudrait citer aussi Mahler et Strauss), contrairement aux 2 siècles précédents.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
lucien
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 10662
Age: 21
Date d'inscription: 25/11/2012

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:49 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

tu as oublié Glass, non ? Mr. Green

j’ai quand même l’impression qu’en contemporain, et j’entends aussi bien les compositeurs (jeunes) que les institutions, les radios, etc., l’Allemagne et l’Autriche sont largement en avance, en tout cas en Europe.
et puis je pensais aussi au début du siècle, oui, les trois Viennois, Strauss et Mahler, mais à ce moment-là il y a de sérieux concurrents en France également (et Bartók, Stravinsky, Varèse, effectivement).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:54 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

lucien a écrit:

j’ai quand même l’impression qu’en contemporain, et j’entends aussi bien les compositeurs (jeunes) que les institutions, les radios, etc., l’Allemagne et l’Autriche sont largement en avance, en tout cas en Europe.

Mais du coup là tu parles plutôt du XXIè siècle?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
lucien
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 10662
Age: 21
Date d'inscription: 25/11/2012

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 18:54 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

ah, c’est bien possible, je n’y ai pas pensé. Laughing Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 22:04 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Rav-phaël, je n'ai pas envie de rentrer dans un débat sur ces questions (déjà eu avec Xavier pour Cras, et tout récemment avec Golisande sur Schmitt), mais sois conscient que je partage pleinement ton avis (et grandement ta sélection).

Au passage, même si j'admets tout à fait sa singularité, sa nouveauté, sa complexité, Ravel me touche souvent bien moins que Pierné, Ropartz ou Cras… Le caractère majeur n'est pas vraiment un critère, dans la mesure où l'intérêt de la musique ne tient pas à la performance mais au pouvoir de séduction qu'elle exerce sur chacun. Dubois me fait plus voyager que Bartók, donc il m'importe peu que son apport au langage musical ne soit pas le même. Ça justifie peut-être (et encore, ça se discute) que l'autre soit plus souvent programmé que l'un, mais chercher à les hiérarchiser quand on dit simplement son enthousiasme n'a pas forcément d'intérêt particulier.
[Soit dit sans reproche, hein : je le fais sans arrêt moi aussi. Mr. Green ]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 22:09 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:

Au passage, même si j'admets tout à fait sa singularité, sa nouveauté, sa complexité, Ravel me touche souvent bien moins que Pierné, Ropartz ou Cras… Le caractère majeur n'est pas vraiment un critère, dans la mesure où l'intérêt de la musique ne tient pas à la performance mais au pouvoir de séduction qu'elle exerce sur chacun. Dubois me fait plus voyager que Bartók, donc il m'importe peu que son apport au langage musical ne soit pas le même.

Moi je veux bien, mais là on est même pas à un pas du "tout se vaut", on est en plein dedans.
Si c'est le seul argument qui compte, on peut aussi bien prendre en compte celui qui est touché par Benabar, Mylène Farmer, ou qui voyage grâce à la Fouine... et en conclure que ces artistes sont tout aussi importants.

De toute façon, quand je dis que je mets Debussy, Ravel et Koechlin au-dessus des autres compositeurs cités, je ne suis pas que dans l'idée de la nouveauté et de l'importance historique; si Cras me touchait plus que Debussy, je l'écouterais plus, c'est aussi simple que ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 22:28 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:

Rav-phaël, je n'ai pas envie de rentrer dans un débat sur ces questions (déjà eu avec Xavier pour Cras, et tout récemment avec Golisande sur Schmitt), mais sois conscient que je partage pleinement ton avis (et grandement ta sélection).


Ouf, un peu de soutien !  Very Happy  ^^ Je me doutais que tu allais être de mon avis.  mains 

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
MHNUYM
Mélomane averti


Nombre de messages: 134
Date d'inscription: 17/01/2013

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Hier à 23:42 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Xavier a écrit:

Si c'est le seul argument qui compte, on peut aussi bien prendre en compte celui qui est touché par Benabar, Mylène Farmer, ou qui voyage grâce à la Fouine... et en conclure que ces artistes sont tout aussi importants.

Quelles références ! (surtout le dernier Mr. Green )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 0:06 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Xavier a écrit:
Moi je veux bien, mais là on est même pas à un pas du "tout se vaut", on est en plein dedans.
Si c'est le seul argument qui compte, on peut aussi bien prendre en compte celui qui est touché par Benabar, Mylène Farmer, ou qui voyage grâce à la Fouine... et en conclure que ces artistes sont tout aussi importants.

L'argument du type « alors tu dis que tout se vaut » peut paraître fort, mais il est faible.

¶ Je n'ai pas parlé de valeur, mais d'intérêt personnel – pour lequel la valeur est loin d'être le seul critère (et je n'ai jamais suggéré qu'il était absent !).

¶ Je dis exactement l'inverse de « tout se vaut » : rien ne se vaut, et c'est bien pour cela qu'il est très compliqué d'établir de véritables hiérarchies.

¶ Et si l'on veut absolument hiérarchiser, il faut des critères clairs. En matière de nouveauté, de maîtrise d'écriture, je concède très volontiers la primauté de Debussy et Ravel sur leurs contemporains. En termes d'aboutissement du résultat, on peut déjà beaucoup plus discuter – avec moins de moyens, on peut faire aussi bien ou mieux (le Ravel tape-à-l'œil me casse très vite les pieds, ça a beau être virtuose, ça ne dit pas forcément davantage que d'autres).

Donc c'est justement parce que tout ne se vaut pas qu'il est très difficile d'affirmer que Koechlin vaudrait davantage que Roussel ou vice-versa.


Citation :
De toute façon, quand je dis que je mets Debussy, Ravel et Koechlin au-dessus des autres compositeurs cités, je ne suis pas que dans l'idée de la nouveauté et de l'importance historique; si Cras me touchait plus que Debussy, je l'écouterais plus, c'est aussi simple que ça.

… soit exactement ce qui t'a choqué dans ce que je venais de dire . Mr. Green Justement, j'aime au moins autant le Carnet de bord que La Mer, et Cras et Ropartz me touchent plus que Ravel la plupart du temps… Je n'en tire pas d'argument hiérarchique, mais je sens chez eux autre chose qui m'interdit de dire que Debussy, Ravel et Koechlin écrasent absolument les autres compositeurs, secondaires. Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 0:52 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Moi je veux bien, mais là on est même pas à un pas du "tout se vaut", on est en plein dedans.
Si c'est le seul argument qui compte, on peut aussi bien prendre en compte celui qui est touché par Benabar, Mylène Farmer, ou qui voyage grâce à la Fouine... et en conclure que ces artistes sont tout aussi importants.

L'argument du type « alors tu dis que tout se vaut » peut paraître fort, mais il est faible.

¶ Je n'ai pas parlé de valeur, mais d'intérêt personnel

Mais justement on ne parlait pas de ça, mais de qui sont "les plus grands". (d'après la terminologie de Rav-phaël)

Citation :
¶ Et si l'on veut absolument hiérarchiser, il faut des critères clairs. En matière de nouveauté, de maîtrise d'écriture, je concède très volontiers la primauté de Debussy et Ravel sur leurs contemporains. En termes d'aboutissement du résultat, on peut déjà beaucoup plus discuter – avec moins de moyens, on peut faire aussi bien ou mieux (le Ravel tape-à-l'œil me casse très vite les pieds, ça a beau être virtuose, ça ne dit pas forcément davantage que d'autres).

Et comment on juge si c'est mieux et plus abouti? Mr.Red

Citation :
Citation :
De toute façon, quand je dis que je mets Debussy, Ravel et Koechlin au-dessus des autres compositeurs cités, je ne suis pas que dans l'idée de la nouveauté et de l'importance historique; si Cras me touchait plus que Debussy, je l'écouterais plus, c'est aussi simple que ça.

… soit exactement ce qui t'a choqué dans ce que je venais de dire . Mr. Green

Mais on ne parlait pas de ce qu'on aime le plus ou de ce qu'on écoute le plus, mais de qui sont "les plus grands".

Sinon, j'écoute beaucoup plus Schulhoff et Roslavets, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que Bach et Beethoven sont des grands, des très grands...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:30 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

@David : dans ce cas, je ne peux que reconnaître que c'est une raison subjective qui me fait considérer Debussy, Ravel et Koechlin comme plus importants que Schmitt, Cras et Ropartz ; il se trouve que j'écoute ces derniers avec un grand plaisir, mais sans jamais éprouver la même perturbation interne, la même impression d'avoir affaire à quelque chose d'unique et d'essentiel qu'en écoutant les trois premiers...
Je ne dirais pas la même chose de la deuxième symphonie de Roussel, des Préludes-poèmes de Tournemire, du Miroir de Jésus de Caplet, ni même du Trio de Durosoir (pour ne citer que des français peu ou moyennement connus, parce que j'ai des tripotées d'exemples) – qui, sans me séduire à proprement parler (surtout le dernier Mr. Green ), me font l'effet d'œuvres fortes, singulières, différentes, non-standard, détachées de la masse ; c'est pourquoi je ne me permettrais pas d'émettre un avis sur la grandeur de ces compositeurs ou de ces œuvres, qui, pour le moment du moins, m'échappent...
Ropartz, Cras et Schmitt ne m'ont jamais fait cet effet : leur musique m'a paru immédiatement familière et (au moins en partie) séduisante, mais gentiment, sans surprise (bonne ou mauvaise) ni mystère ni commotion particuliers – comme si elle s'offrait instantanément et n'avait rien de plus à donner qu'un plaisir tranquille, un peu impersonnel, habituel pour ainsi dire, normal – juste un peu mieux qu'un ennui agréable... Ce qui est hautement appréciable et que je suis bien loin de mépriser (Ropartz en particulier m'est précieux), mais à côté de ça certaines œuvres de Ravel et de Debussy que je connais depuis des lustres – sans parler de Koechlin qui est une découverte récente – continuent de me surprendre et de me donner des vertiges après des dizaines d'écoutes...

Voilà pourquoi je prétends placer les uns plus haut que les autres, et non pas seulement d'un point de vue strictement subjectif : parce qu'il me semble qu'un telle différence de perception chez moi (presque une différence de nature) a des chances de refléter une certaine réalité extérieure à ma personne...

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:33 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Xavier a écrit:
Mais justement on ne parlait pas de ça, mais de qui sont "les plus grands". (d'après la terminologie de Rav-phaël)

Oui, oui, mais Rav-phaël le disait, j'ai bien l'impression, dans le sens des compositeurs qui ont un univers propre, qu'il faut écouter, qui ont écrit des merveilles… pas forcément dans le sens plus strictement hiérarchique dans lequel vous êtes intervenus pour dire que, quand même, Debussy et Ravel sont au-dessus des autres.


Citation :
Et comment on juge si c'est mieux et plus abouti?  Mr.Red

Ça ne peut se faire qu'avec des critères très précis (donc jamais dans l'absolu), sinon ça ne veut rien dire effectivement.


Citation :
Sinon, j'écoute beaucoup plus Schulhoff et Roslavets, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que Bach et Beethoven sont des grands, des très grands...

Très bon exemple : ça n'a pas vraiment de sens de chercher si Bach est plus grand que Schulhoff, parce qu'ils apportent des réponses différentes à des questions différentes. Et entre Pierné, Ravel et Poulenc, on peut en dire autant. Encore, Cras (qui a un côté Debussy allégé), je veux bien, ou Le Flem (qui me paraît porteur, sur le très peu qui nous est parvenu, d'un univers moins singulier) mais c'est quand même difficile à appliquer à l'ensemble de ces noms vis-à-vis des trois que vous proposez comme majeurs. (et bien que j'adore nombre d'œuvres de Koechlin, je ne vois pas bien ce qui le rendrait plus essentiel que Ropartz, Caplet ou Roussel)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:35 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Golisande a écrit:
Voilà pourquoi je prétends placer les uns plus haut que les autres, et non pas seulement d'un point de vue strictement subjectif : parce qu'il me semble qu'un telle différence de perception chez moi (presque une différence de nature) a des chances de refléter une certaine réalité extérieure à ma personne...

Cette page de forum est là pour prouver que ton ressenti n'est pas universel. hehe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:39 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Bon, j'aurai essayé de m'expliquer... (Et au fait, qui a parlé d'universalité ?)

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?


Dernière édition par Golisande le Dim 12 Avr 2015 - 1:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:44 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:
(et bien que j'adore nombre d'œuvres de Koechlin, je ne vois pas bien ce qui le rendrait plus essentiel que Ropartz, Caplet ou Roussel)

Et moi je le vois très bien. Mr.Red (au moins on tombe d'accord sur le fait que Cras, Le Flem et Gaubert sont moins importants, c'est déjà ça! Parce qu'effectivement les trois que tu viens de citer sont surement les meilleurs des "pas connus" cités par Rav-phaël, comme quoi on s'y retrouve!)

On peut être curieux et aimer à divers degrés tous compositeurs sans être non plus dans le relativisme le plus total...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:45 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Ah, mais je t'ai lu attentivement ; simplement, pour moi (et je pourrais en citer pas mal d'autres, rien que sur ce forum), la singularité ou le caractère inépuisable de l'émotion ne se trouve pas forcément chez les mêmes que toi.

Je crois de toute façon que nous sommes très conditionnés par le fait que notre norme d'écoute passe par Debussy et Ravel (premières œuvres du genre entendues, puis explication de l'histoire de la musique par eux…), et qu'il est difficile de les approcher d'une oreille réellement innocente.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:47 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois de toute façon que nous sommes très conditionnés par le fait que notre norme d'écoute passe par Debussy et Ravel (premières œuvres du genre entendues, puis explication de l'histoire de la musique par eux…), et qu'il est difficile de les approcher d'une oreille réellement innocente.

Ca c'est certain.

Est-ce que pour autant il faut se méfier de leur musique et par un effet de "rebéllion" plus ou moins inconscient louer un peu excessivement tous ceux qui sont moins connus...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:49 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Xavier a écrit:
(au moins on tombe d'accord sur le fait que Cras, Le Flem et Gaubert sont moins importants, c'est déjà ça! Parce qu'effectivement les trois que tu viens de citer sont surement les meilleurs des "pas connus" cités par Rav-phaël, comme quoi on s'y retrouve!)

Moui, pas sûr. Pour Gaubert, ça me paraît assez évident, oui ; pour Cras et Le Flem (dont il nous manque des pans entiers, en plus : comment juger de la production d'un centenaire qui a même essayé le dodécaphonisme avec quoi, quatre ou cinq disques, et pas toujours bien interprétés ?), c'est déjà moins évident.

Ça dépend en réalité beaucoup plus des œuvres que des noms. Si tu prends Pelléas ou L'Heure, oui, je ne mets à peu près rien à ce niveau (à part le Quintette de Koechlin, on va vite s'arrêter). Mais si tu prends le Faune et les Miroirs, pourtant pas des nanars, alors je vois plein d'œuvres chez ceux qu'on a cités qui les valent vraiment en termes de personnalité et de force d'évocation.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 1:53 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
(au moins on tombe d'accord sur le fait que Cras, Le Flem et Gaubert sont moins importants, c'est déjà ça! Parce qu'effectivement les trois que tu viens de citer sont surement les meilleurs des "pas connus" cités par Rav-phaël, comme quoi on s'y retrouve!)

Moui, pas sûr. Pour Gaubert, ça me paraît assez évident, oui ; pour Cras et Le Flem (dont il nous manque des pans entiers, en plus : comment juger de la production d'un centenaire qui a même essayé le dodécaphonisme avec quoi, quatre ou cinq disques, et pas toujours bien interprétés ?), c'est déjà moins évident.

Ben on juge sur ce qu'on a, évidemment...

DavidLeMarrec a écrit:
Ça dépend en réalité beaucoup plus des œuvres que des noms. Si tu prends Pelléas ou L'Heure, oui, je ne mets à peu près rien à ce niveau (à part le Quintette de Koechlin, on va vite s'arrêter). Mais si tu prends le Faune et les Miroirs, pourtant pas des nanars, alors je vois plein d'œuvres chez ceux qu'on a cités qui les valent vraiment en termes de personnalité et de force d'évocation.

Justement, voilà ce qui fait la différence: des oeuvres fortes. (et le Faune en fait évidemment partie...)
Chez beaucoup de ces compositeurs (Cras, Gaubert...), il y a plein de belles oeuvres, mais pas ou très peu d'oeuvres vraiment fortes, marquantes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 2:01 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Xavier a écrit:
Ben on juge sur ce qu'on a, évidemment...

Justement : si on n'avait que Tzigane, le Concerto en sol et le Boléro, hein… Or chez Le Flem, on est sûr qu'il manque vraiment des maillons stylistiques.

Après, même si je l'aime beaucoup, il est sûr qu'on n'entend pas un artiste de la même envergure, ou en tout cas de la même ambition que Debussy et Ravel, je l'admets bien volontiers. Est-ce que ça le rend inférieur, ça reste sujet à discussion.


Citation :
Justement, voilà ce qui fait la différence: des oeuvres fortes. (et le Faune en fait évidemment partie...)
Chez beaucoup de ces compositeurs (Cras, Gaubert...), il y a plein de belles oeuvres, mais pas ou très peu d'oeuvres vraiment fortes, marquantes.

Ah si, justement. On les juge moins important sur un mode idéologique spécifique (il faut faire du neuf pour être grand), et en effet ils sont moins révolutionnaires que les deux autres. Mais les œuvres très marquantes chez Cras (Polyphème, Carnets de bord, Rubaiyat, Fontaines, Trio avec piano…) ou Ropartz (Odelettes, Pays, Intermezzo, Psaumes, Troisième Symphonie…), il y en a un assez grand nombre même dans le peu de publications disponibles. Elles sont surtout jugées inférieures parce qu'elles restent mâtinées d'influences plus conservatrices, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une grille d'écoute très universelle.

(Je trouve les Chansons de Marjolie beaucoup plus fortes que les Madécasses, même si elles sont de toute évidence beaucoup moins dans l'avant-garde… ça ne fonctionne donc que dans une perspective idéologique précise, dans un système de valeur particulier. Celui qu'on utilise tous plus ou moins implicitement ici sauf Mélo, mais je ne suis pas du tout persuadé de son caractère absolu.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
Xavier
Père fondateur


Nombre de messages: 76188
Age: 33
Date d'inscription: 08/06/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 2:06 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Ben on juge sur ce qu'on a, évidemment...

Justement : si on n'avait que Tzigane, le Concerto en sol et le Boléro, hein… Or chez Le Flem, on est sûr qu'il manque vraiment des maillons stylistiques.

Après, même si je l'aime beaucoup, il est sûr qu'on n'entend pas un artiste de la même envergure, ou en tout cas de la même ambition que Debussy et Ravel, je l'admets bien volontiers. Est-ce que ça le rend inférieur, ça reste sujet à discussion.

Si tu préfères dire "pas de la même envergure" plutôt qu'inférieur, pour moi c'est pareil, donc ça me va. Smile

Et pour les oeuvres que tu cites, je ne suis pas d'accord... pour moi on est (très) loin du quatuor de Debussy, de la Mer, de Pelléas, de Daphnis, de Ma mère l'oye et de l'Enfant et les sortilèges.

Citation :
Elles sont surtout jugées inférieures parce qu'elles restent mâtinées d'influences plus conservatrices, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une grille d'écoute très universelle.

Oh non pitié, ne nous mets pas de l'universalité!... Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail
Oriane
Mélomaniaque


Nombre de messages: 533
Age: 23
Localisation: Wonderland
Date d'inscription: 21/07/2013

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 2:23 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Edit

_________________
Oops ! I did it again !


Dernière édition par Oriane le Dim 12 Avr 2015 - 13:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 11:11 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:
Je crois de toute façon que nous sommes très conditionnés par le fait que notre norme d'écoute passe par Debussy et Ravel (premières œuvres du genre entendues, puis explication de l'histoire de la musique par eux…)

... ce qui me semble en contradiction avec ce que j'essayais d'exprimer – à savoir que l'effet produit sur mon cerveau par de nombreuses œuvres de Cloclo est aussi fort après cent écoutes, tandis que Cras m'a paru (relativement) tiède dès le début.
Si j'avais trouvé la musique de Cras proche du meilleur Debussy, même écrite vingt ans après son (ses) modèle(s), elle serait pour moi au même niveau ; mais le fait est que, tout en étant extrêmement plaisante (et même parfois franchement jouissive (car, oui, j'aime Cras)), elle me rappelle le plus souvent un Debussy en pilote automatique, qui parlerait élégamment son langage habituel (enfin, plutôt celui de la décennie 1890) avec un petit accent qui apporte un certain piquant, mais sans éclairs de génie particuliers. C'est très agréable, et même un peu plus que ça par moments, mais.

Citation :
On les juge moins important sur un mode idéologique spécifique (il faut faire du neuf pour être grand), et en effet ils sont moins révolutionnaires que les deux autres. Mais les œuvres très marquantes chez Cras (Polyphème, Carnets de bord, Rubaiyat, Fontaines, Trio avec piano…) ou Ropartz (Odelettes, Pays, Intermezzo, Psaumes, Troisième Symphonie…), il y en a un assez grand nombre même dans le peu de publications disponibles. Elles sont surtout jugées inférieures parce qu'elles restent mâtinées d'influences plus conservatrices, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une grille d'écoute très universelle.

Tu trouves la Troisième symphonie de Ropartz marquante ? Neutral Pour le coup, je me suis assez copieusement ennuyé...

Sinon, je ne peux que me répéter : tout ça n'a rien à voir, en fait, avec des histoires d'idéologie, ni même de langage qui serait plus ou moins révolutionnaire ou conservateur ; si Cras / Ropartz avaient écrit des œuvres aussi puissantes (émotionnellement) que celles de Debussy, dans le langage de ce dernier (ou même plus "archaïque" pour Ropartz) mais vingt ans après, la seule différence serait musicologique, relative à l'importance historique, et non à l'impact proprement dit de leur musique.

Cela dit le problème est tout de même plus profond que ça. Avant Schönberg, aucun compositeur n'avait inventé un nouveau langage d'un coup, par un geste volontariste ; Debussy, Koechlin et Ravel sont "partis" de la musique de leur époque et, tout naturellement, ont glissé vers leur idiome propre. Ce ne sont pas des révolutionnaires mais de "simples" génies : ils ne se sont pas contentés d'appliquer des recettes, mais s'en sont librement inspirés pour inventer, sans se forcer, autre chose – ce qui, me semble-t-il, n'est pas tout-à-fait le cas de Ropartz et Cras (ni même Schmitt)...
Je trouve assez inévitable, en fait, que las inventeurs d'un langage soient aussi les créateurs des œuvres les plus marquantes dans ce langage, puisque ce dernier leur est consubstantiel et a été forgé concomitamment aux œuvres, au service de celles-ci (et non l'inverse)...

Oriane a écrit:
Il m'est arrivé de prendre conscience de certains aspects des oeuvres en essayant de formuler des jugements sur leur valeur. C'était comme s'ils n'existaient pas auparavant. Ce que je veux dire, c'est que les qualités qu'on reconnaît à une oeuvre dépendent non seulement de la façon dont on émet des jugements sur elle, mais aussi de la formulation de ces jugements. Celle-ci peut être décisive dans l'enrichissement de nos perceptions des oeuvres. D'où l'importance des débats.

Alors là, rien à ajouter.

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 11:26 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Je suis désolé, mais justement comment savoir ? Personnellement oui je vie dans l’oeuvre de Jean Cras des sensations aussi fortes que dans l’oeuvre de Debussy. David évoque à juste titre Journal de Bord par rapport à La Mer ! Et je le suis entièrement sur cet exemple !
Alors donc, oui, comment on fait ? ^^ Wink

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 11:53 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Ce n'est pas l'exemple que je choisirais, car la Mer est loin d'être mon Debussy préféré, et il n'est pas impossible que tout compte fait Quart de minuit à 4 me touche davantage (pas les autres, cela dit).
Il n'empêche que je me rends bien compte que la Mer est en soi une musique beaucoup plus forte, singulière et impressionnante – le fait qu'elle ait été écrite vingt-deux ans plus tôt n'étant qu'une pièce supplémentaire, presque secondaire, au dossier ; et si on prend comme exemple les Nocturnes (écrits carrément trente ans plus tôt, mais avec lesquels la comparaison m'est plus évidente), c'est clairement sans commune mesure pour moi. Idem pour Pelléas vs Polyphème, cela va sans dire (et ce n'est pas par conformisme, hein : j'étais tout prêt à aimer le second autant que le premier)...

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Rav-phaël
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4903
Age: 21
Date d'inscription: 17/07/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 12:04 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Après, pour reprendre tes termes, ces points de comparaison ne sont dans mon propos qu’une pièce secondaire du dossier. D’accord, pour moi aussi, et tu n’imagines pas à quel point, Pelléas vaut 10 fois Polyphème !

Ce que nous essayons de dire, je crois que David sera d’accord, et c’est ce que je n’arrive pas à comprendre dans ce débat : En quoi le supériorité de Debussy par rapport à Jean Cras annule la valeur de se dernier ? ( tout le débat aussi reste à savoir jusqu’à quel point Debussy lui est supérieur. Et c’est bien là que notre subjectivité nous fait conclure des avis totalement différents ). Bon j’ai compris que vous ne semblez pas trop fan de Cras, prenons Ropartz, ou Caplet comme exemple. Pourquoi ne peut-on pas dire qu’ils sont parmi ce que la musique française propose de plus beau et grand, malgré Debussy ? Ne peut-on pas dire que le soleil est immensément grand, malgré sa taille ridicule face à Antarès ou Bételgeuse ? ( bon je sais, ce n’est pas idéal comme argument Mr.Red ).

_________________
La musique qui est en moi.
La musique qui est dans le silence, en puissance
qu'elle vienne et m'étonne.

Paul Valéry

Vertige ! voici que frissonne
L’espace comme un grand baiser

Stéphane Mallarmé
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 12:34 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Rav-phaël a écrit:
D’accord, pour moi aussi, et tu n’imagines pas à quel point, Pelléas vaut 10 fois Polyphème !

Si tel est ton avis, qualifier Polyphème de chef-d'œuvre me semble pour le moins exagéré : si certains chefs-d'œuvre « valent dix fois moins » que d'autres, je ne comprends plus vraiment ce que ce mot veut dire.

Citation :
Ce que nous essayons de dire, je crois que David sera d’accord, et c’est ce que je n’arrive pas à comprendre dans ce débat : En quoi le supériorité de Debussy par rapport à Jean Cras annule la valeur de se dernier ?

Ah mais je n'ai jamais prétendu une telle chose ! tutut  Relativiser et annuler, ce n'est pas pareil.

Citation :
Bon j’ai compris que vous ne semblez pas trop fan de Cras, prenons Ropartz, ou Caplet comme exemple. Pourquoi ne peut-on pas dire qu’ils sont parmi ce que la musique française propose de plus beau et grand, malgrès Debussy ? Ne peut-on pas dire que le soleil est immensément grand, malgrès sa taille ridicule face à Antarès ou Bételgeuse ? ( bon je sais, ce n’est pas idéal comme argument Mr.Red ).

Concernant Caplet, je ne me prononcerai pas : j'ai adoré le Conte fantastique, suis resté assez hermétique au Miroir de Jésus - j'en ai parlé plus haut -, et je ne le connais pas plus que ça, mais il m'a tout de même semblé qu'il y avait une substance musicale assez nourrissante et singulière ; pour Ropartz (et Cras), je trouve que c'est de la très belle musique, méritant amplement d'être connue si l'on apprécie la musique de cette époque (même pas seulement française), mais « ce que la musique française propose de plus beau et grand » me semble, là encore, un chouïa exagéré – ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne Koechlin, à mon avis (mais je ne vois guère qui pourrait exprimer sincèrement un avis autre que le sien).

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Oriane
Mélomaniaque


Nombre de messages: 533
Age: 23
Localisation: Wonderland
Date d'inscription: 21/07/2013

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 13:02 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Citation :
Ne peut-on pas dire que le soleil est immensément grand, malgré sa taille ridicule face à Antarès ou Bételgeuse ?

Moi j'aime beaucoup cet argument. Wink

_________________
Oops ! I did it again !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable


Nombre de messages: 76871
Localisation: tête de chiot
Date d'inscription: 30/12/2005

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 13:07 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Golisande a écrit:
... ce qui me semble en contradiction avec ce que j'essayais d'exprimer – à savoir que l'effet produit sur mon cerveau par de nombreuses œuvres de Cloclo est aussi fort après cent écoutes, tandis que Cras m'a paru (relativement) tiède dès le début.

Ce n'est pas en contradiction, ça éclaire ton propos : on est bien d'accord que tu as d'abord découvert Debussy et formé ton goût avec lui, avant de découvrir Cras ? Et tes professeurs, tes camarades musiciens et mélomanes sans doute aussi. Donc il y a forcément quelque chose d'essentiel dans son rapport à ce style, qu'il n'est plus possible de gommer pour toi (ou n'importe qui d'autre).


Citation :
elle me rappelle le plus souvent un Debussy en pilote automatique, qui parlerait élégamment son langage habituel

Je ne suis pas d'accord, c'est aussi différent de Debussy que d'Indy ou Chausson le sont de Wagner : il y a un fonds du langage, mais mêlé à des choses plus traditionnelles, et aussi à des couleurs personnelles. C'est différent, en somme.

Là où je suis d'accord, c'est que Cras est moins radical – d'où ma question de départ : la radicalité doit-elle être le critère principal de jugement ?


Citation :
Sinon, je ne peux que me répéter : tout ça n'a rien à voir, en fait, avec des histoires d'idéologie, ni même de langage qui serait plus ou moins révolutionnaire ou conservateur ; si Cras / Ropartz avaient écrit des œuvres aussi puissantes (émotionnellement) que celles de Debussy, dans le langage de ce dernier (ou même plus "archaïque" pour Ropartz) mais vingt ans après, la seule différence serait musicologique, relative à l'importance historique, et non à l'impact proprement dit de leur musique.

Mais justement, c'est ce que moi je dis : Ropartz et Cras ont écrit des œuvres aussi puissantes (émotionnellement) que celles de Debussy. Les œuvres que j'ai citées sont à des lieues au-dessus, pour moi, des Préludes, des Études, des Images (pour piano comme pour orchestre), et bien du niveau des Nocturnes ou du Faune…
Donc j'en reviens à la question du critère de surprise plutôt que du critère d'aboutissement à proprement parler. Et je ne dis pas que ce soit votre faute : toute la littérature, tout l'enseignement tire dans ce sens (c'est pareil pour la peinture, la littérature, la politique… à tort ou à raison, on aime l'histoire-bataille où les grands hommes font tout).


Citation :
Debussy, Koechlin et Ravel sont "partis" de la musique de leur époque et, tout naturellement, ont glissé vers leur idiome propre. Ce ne sont pas des révolutionnaires mais de "simples" génies : ils ne se sont pas contentés d'appliquer des recettes, mais s'en sont librement inspirés pour inventer, sans se forcer, autre chose – ce qui, me semble-t-il, n'est pas tout-à-fait le cas de Ropartz et Cras (ni même Schmitt)...

En effet. Encore que, pour Koechlin, créer un langage est sans doute un mot assez fort, il utilise beaucoup de choses présentes également chez ses contemporains comme Debussy ou Dukas…


Citation :
Je trouve assez inévitable, en fait, que las inventeurs d'un langage soient aussi les créateurs des œuvres les plus marquantes dans ce langage, puisque ce dernier leur est consubstantiel et a été forgé concomitamment aux œuvres, au service de celles-ci (et non l'inverse)...

Je n'en suis pas du tout persuadé. Et beaucoup de gens, qui considèrent que Monteverdi est plus intéressant que Peri, que Rameau est plus intéressant que LULLY, que Mozart est plus intéressant que C.P.E. ou J.-Ch. Bach, que Verdi est plus intéressant que Donizetti, que Debussy est plus intéressant que Fanelli… partagent semble-t-il cette impression. Or, de l'un à l'autre, il y a une adaptation personnelle (bien sûr que la personnalité d'une musique est importante), mais pas forcément un changement qui marque un tournant (peut-être pour Verdi et Debussy, quand même).

Non, ça me paraît décidément une généralité un peu hâtive.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail http://operacritiques.free.fr/css/ En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 13:58 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas en contradiction, ça éclaire ton propos : on est bien d'accord que tu as d'abord découvert Debussy et formé ton goût avec lui, avant de découvrir Cras ?  Et tes professeurs, tes camarades musiciens et mélomanes sans doute aussi. Donc il y a forcément quelque chose d'essentiel dans son rapport à ce style, qu'il n'est plus possible de gommer pour toi (ou n'importe qui d'autre).

Certes, mais dans ce cas pourquoi serais-je toujours plus touché (remué, ébranlé) par Debussy que je connais depuis oulala longtemps, que par Cras qui est nouveau pour moi ? Le caractère essentiel dont tu parles ne me semble pas suffire à expliquer cette émotion.

Citation :
Je ne suis pas d'accord, c'est aussi différent de Debussy que d'Indy ou Chausson le sont de Wagner : il y a un fonds du langage, mais mêlé à des choses plus traditionnelles, et aussi à des couleurs personnelles. C'est différent, en somme.

Là où je suis d'accord, c'est que Cras est moins radical – d'où ma question de départ : la radicalité doit-elle être le critère principal de jugement ?


Citation :
Mais justement, c'est ce que moi je dis : Ropartz et Cras ont écrit des œuvres aussi puissantes (émotionnellement) que celles de Debussy. Les œuvres que j'ai citées sont à des lieues au-dessus, pour moi, des Préludes, des Études, des Images (pour piano comme pour orchestre), et bien du niveau des Nocturnes ou du Faune…
Donc j'en reviens à la question du critère de surprise plutôt que du critère d'aboutissement à proprement parler. Et je ne dis pas que ce soit votre faute : toute la littérature, tout l'enseignement tire dans ce sens (c'est pareil pour la peinture, la littérature, la politique… à tort ou à raison, on aime l'histoire-bataille où les grands hommes font tout).

Encore une fois, je parlais uniquement d'émotion, de ressenti brut, et pas du tout de jugements de valeur où d'appréciation relative à l'importance historique – ce dont je me moque assez a priori... Et le critère de surprise ne peut guère être un argument, puisque nous autres ne vivons pas à cette époque, et que je connais Debussy et Ravel depuis beaucoup plus longtemps que les autres ; ce sont ces derniers, s'ils sont si différents que tu le dis, qui auraient dû me surprendre (et je n'avais aucun a priori, je t'assure) : ce fut le cas pour Koechlin, pour quelques autres (Roussel, Tournemire, peut-être Caplet, et même Dukas) à un moindre degré, mais pas pour Cras ni Ropartz... Ni Schmitt...
Et, à l'inverse, Debussy et Ravel parviennent encore à me surprendre... J'ai donc la nette impression (certes subjective) que c'est bien malgré tout une question d'aboutissement, ou de génie si l'on veut ; par ailleurs, concernant les Préludes et les Images, il va sans dire que je suis en désaccord absolu avec toi. zen

Citation :
Encore que, pour Koechlin, créer un langage est sans doute un mot assez fort, il utilise beaucoup de choses présentes également chez ses contemporains comme Debussy ou Dukas…

Oui, mais il en fait absolument autre chose, qui n'aura de prolongements que bien plus tard... Non, franchement, je trouve Koechlin aussi singulier (et peut-être aussi génial, mais je manque de recul) que les deux autres...


Citation :
Citation :
Je trouve assez inévitable, en fait, que las inventeurs d'un langage soient aussi les créateurs des œuvres les plus marquantes dans ce langage, puisque ce dernier leur est consubstantiel et a été forgé concomitamment aux œuvres, au service de celles-ci (et non l'inverse)...
Je n'en suis pas du tout persuadé. Et beaucoup de gens, qui considèrent que Monteverdi est plus intéressant que Peri, que Rameau est plus intéressant que LULLY, que Mozart est plus intéressant que C.P.E. ou J.-Ch. Bach, que Verdi est plus intéressant que Donizetti, que Debussy est plus intéressant que Fanelli… partagent semble-t-il cette impression. Or, de l'un à l'autre, il y a une adaptation personnelle (bien sûr que la personnalité d'une musique est importante), mais pas forcément un changement qui marque un tournant (peut-être pour Verdi et Debussy, quand même).

Non, ça me paraît décidément une généralité un peu hâtive.

Là, pour le coup, c'est bien possible hehe , mais en fait je ne parlais que des époques de bouleversement où l'espace musical ambiant évolue très rapidement, comme les premières décennies du XXe ; si j'avais pensé à Monteverdi et Mozart, voire Wagner (qui n'inventent aucun langage à proprement parler, mais poussent à leur paroxysme un style déjà existant – et précèdent d'ailleurs de peu un grand bouleversement), je me serais sans doute exprimé autrement.

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?


Dernière édition par Golisande le Dim 12 Avr 2015 - 14:16, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
Golisande
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 4500
Age: 40
Localisation: jeudi
Date d'inscription: 03/03/2011

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 14:03 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Oriane a écrit:
Citation :
Ne peut-on pas dire que le soleil est immensément grand, malgré sa taille ridicule face à Antarès ou Bételgeuse ?

Moi j'aime beaucoup cet argument. Wink

Moi aussi, mais je ne comparerais pas Cras au Soleil (tout au plus à Uranus, peut-être Mr.Red ).

Quant à Antarès et Bételgeuse, ce serait plutôt Beethoven et Bach (respectivement).

_________________
Oh! Oh! Qu'y a-t-il là au bord de l'eau ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé En ligne
arnaud bellemontagne
Gourou-leader


Nombre de messages: 13011
Date d'inscription: 22/01/2010

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 15:48 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Excellentes analogies astronomiques. Wink
Et Mozart serait? bounce

_________________
"The challenge of creativity is to move towards the highest thought you can think of"
Anthony Braxton
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Roderick
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 2044
Age: 40
Date d'inscription: 10/06/2013

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 15:51 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Une étoile filante, voyons...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Roderick
Mélomane chevronné


Nombre de messages: 2044
Age: 40
Date d'inscription: 10/06/2013

MessageSujet: Re: Musique française, allemande, italienne, russe...   Aujourd'hui à 15:55 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post

Golisande a écrit:
mais en fait je ne parlais que des époques de bouleversement où l'espace musical ambiant évolue très rapidement, comme les premières décennies du XXe ; si j'avais pensé à Monteverdi et Mozart, voire Wagner (qui n'inventent aucun langage à proprement parler, mais poussent à leur paroxysme un style déjà existant – et précèdent d'ailleurs de peu un grand bouleversement), je me serais sans doute exprimé autrement.

Même si Monteverdi n'est pas un pionnier à proprement parler, il évolue quand même bien dans une époque telle que celles que tu décris, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
 

Musique française, allemande, italienne, russe...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 5 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Surveiller les réponses de ce sujet

Permission de ce forum:Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique ::  :: -
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet